«Θα έπρεπε να γιορτάζαμε την 25η Μαρτίου έχοντας απομαγεύσει λίγο την Ιστορία μας, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να
απαρνηθούμε τα ζωτικά μας ψεύδη» λέει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο Θάνος Βερέμης. Ο γνωστός ιστορικός σημειώνει ότι η Ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο πρέπει ασφαλώς να αλλάξει, αλλά με τη συνδρομή ενός «ευφυούς εκλαϊκευτή». Έτσι, συμπληρώνει, θα αποφεύγαμε πολλές κατοπινές απογοητεύσεις.Είναι μια επανάσταση αυτή που γιορτάζουμε στις 25 Μαρτίου; Κι αν ναι, τι επανάσταση είναι;
Ασφαλώς είναι μια επανάσταση γιατί αλλάζει ριζικά όλη η μορφή του πολιτεύματος, της κοινωνίας, σχεδόν τα πάντα. Δεν ήταν ενδεχομένως η πρόθεση των επαναστατημένων να κάνουν τόσο μεγάλες αλλαγές. Αλλά βέβαια όταν ξεφορτώνεσαι μια αυτοκρατορία, μύρια έπονται. Πάρα πολλές αλλαγές ακολουθούν και η πιο σοβαρή είναι η δημιουργία ενός έθνους – κράτους. Είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην ελληνική Ιστορία, υπήρχαν πόλεις – κράτη, αλλά Ελλάδα ως Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ. Έχουμε λοιπόν ένα έθνος – κράτος το οποίο βάφτισε ο Αδαμάντιος Κοραής και προχώρησε πλέον με ένα καθεστώς που μιμείται ως επί το πλείστον τα ευρωπαϊκά πρότυπα και κυρίως αυτό της Γαλλίας.
Ποια ήταν η πρόθεση των επαναστατημένων;
Υπήρχαν πολλές προθέσεις. Άλλη πρόθεση είχαν οι αρματολοί, άλλη οι πρόκριτοι, άλλη η Εκκλησία, άλλη πρόθεση είχαν άλλοι πρωταγωνιστές. Επικράτησε όμως ένα μικτό σύστημα ευρωπαϊκό και εντόπιο, ένα μίγμα αυτών των δυο.
Η ιστορία αυτής της επανάστασης είναι η ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο;
Όχι. Στο σχολείο μαθαίνουμε τη γενεαλογία των ηρώων, μαθαίνουμε τις μεγάλες στιγμές της επανάστασης και κυρίως τις νίκες, δεν μαθαίνουμε πολλά για τους εμφύλιους πολέμους που ήταν και η επικρατούσα κατάσταση τα περισσότερα χρόνια. Αλλά είναι φυσικό, συμβαίνει σε όλες τις Ιστορίες. Οι Γάλλοι, για παράδειγμα, δεν διδάσκουν όλες τις ακρότητες της Γαλλικής Επανάστασης και οι Αμερικανοί δεν αναφέρονται ποτέ στους φιλοβρετανούς φυγάδες τους. Είναι οι εσκεμμένες παραλήψεις της διδασκαλίας της Ιστορίας.
Δεδομένου του πλούσιου παρελθόντος μας σε διχασμούς και εμφύλιους πολέμους, δεν θα ήταν καλύτερα για τις μελλοντικές γενιές να διδάσκονται και τις μαύρες σελίδες της Ιστορίας;
Ασφαλώς και θα ήταν. Αλλά χρειάζεται ένας ευφυής εκλαϊκευτής, οποίος να μπορεί να παραλάβει αυτό το πάρα πολύ πολύπλοκο κοινωνικό καθεστώς που υπήρχε και να το εξηγήσει με μέσα καταληπτά στον ανήλικο μαθητή. Είναι δύσκολο εγχείρημα.
Θα έπρεπε να επιχειρηθεί όμως;
Θα έπρεπε νομίζω γιατί θα γλύτωνε πολύ κόσμο από τις κατοπινές απογοητεύσεις και τα στοιχεία έκπληξης για τα πρόσωπα εκείνης της εποχής.
Αναφέρεστε σε ήρωες του 1821. Έχουμε περιλάβει κάποιους από αυτούς με ένα φωτοστέφανο χωρίς να το αξίζουν;
Όλοι οι ήρωες έχουν ένα φωτοστέφανο γιατί αλλιώς δεν θα ήταν ήρωες. Αλλά στην πραγματικότητα ήταν κανονικοί άνθρωποι με όλα τα ελαττώματα και τις προκαταλήψεις και τις ελπίδες και τις ανησυχίες των κανονικών ανθρώπων. Βεβαίως υπάρχουν στιγμές ηρωισμού, μεγάλου ηρωισμού που αξίζει να μνημονεύουμε. Ένα παράδειγμα είναι ο Παπαφλέσσας στο Μανιάκι, όπου πήγε με επίγνωση ότι θα σκοτωθεί και ο οποίος ήταν ελάχιστα ηρωικός στην κανονική του ζωή. Ήταν ένας πονηρός παπάς που είχε κάνει πολλές ατασθαλίες, αλλά είχε και μια στιγμή που τον δικαίωσε.
Αρνητικούς πρωταγωνιστές έχουμε;
Πάρα πολλούς που ευτυχώς δεν τους ξέρουμε. Είναι οι αρματολοί της Ρούμελης που ως επί το πλείστον συνεργάστηκαν κανονικά με τους Τούρκους. Ένας τέτοιος ήταν ας πούμε ο Βαρνακιώτης. Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος, επίσης, ένας επιβλητικός ήρωας της επανάστασης, μορφωμένος, ευφυέστατος και πολύ γενναίος και ισχυρός αρματολός, είχε αποστατήσει στο τέλος του βίου του και συνεργάστηκε με τους Τούρκους. Ο λόγος ήταν ότι τον εχθρεύονταν οι πολιτικοί της εποχής, ο Κωλέτης ήταν ο πολιτικός που του άνοιξε κατ’ εξοχήν τον λάκκο. Και βέβαια όταν είδε ότι και οι Τούρκοι δεν τον έβλεπαν με καλό μάτι επέστρεψε όπου τον παρέλαβε ο Βούρας, το πρωτοπαλίκαρό του, και τον δολοφόνησε στην Ακρόπολη.
Η βασική διάκριση ποια ήταν τότε;
Μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων. Αν ήσουν χριστιανός αρβανίτης ήσουν Έλληνας. Εάν ήσουν μουσουλμάνος ήσουν Τούρκος ή Τουρκαλβανός, όπως τους έλεγαν τότε. Ας πούμε ο Ομέρ Βρυώνης ήταν Τουρκαλβανός, για τον οποίο μάλιστα λέγεται ότι ήταν ελληνικής καταγωγής, ή ο Αλί Πασάς. Η βασική σύγκρουση στη Ρούμελη, για παράδειγμα, ήταν μεταξύ αλβανών μουσουλμάνων και αρβανιτών Ελλήνων, όπως ο Μπότσαρης και ο Τζαβέλας. Όλοι αυτοί ήταν επαγγελματίες πολεμιστές οι οποίοι επαίρονταν για τις πολεμικές τους αρετές. Έλεγαν «κοίταξε τα χέρια μου, δεν έχουν δουλέψει ποτέ τη γη». Αισθάνονταν αριστοκράτες του πολέμου.
Είναι γνωστό ότι οι ιστορικοί δεν συμπαθούν τις υποθέσεις. Τι θα είχε γίνει όμως εάν δεν επέβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής στο Ναβαρίνο; Πόσο θα είχε καθυστερήσει η δημιουργία του ελληνικού κράτους;
Κοιτάξτε, το πιθανότερο είναι ότι θα επενέβαιναν αργότερα. Εάν δεν επενέβαιναν καθόλου το πιθανότερο είναι ότι ο Μοριάς θα ήταν σήμερα μέρος της Αιγύπτου καθώς είχε δοθεί από τον Μαχμούτ τον Β’, σουλτάνο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, στον Μεχμέτ Αλί της Αιγύπτου ως αντάλλαγμα για να τον βοηθήσει να ξεφορτωθεί τους επαναστάτες. Ο Μεχμέτ Αλί και ο Ιμπραήμ είχαν επιδοθεί σε μια συστηματική εθνοκάθαρση της Πελοποννήσου πουλώντας σκλάβους στα σκλαβοπάζαρα της Ανατολής με σκοπό να φέρουν κόσμο από την Αίγυπτο.
Μαθαίνουμε Ιστορία για να αντλούμε διδάγματα για το μέλλον; Ποιος είναι ο βασικός της σκοπός;
Θα έλεγα η αυτογνωσία. Η ταυτότητα είναι πάρα πολύ χρήσιμη γιατί δίνει ένα περιεχόμενο στην ύπαρξή μας, αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε μέρος μιας αυτοσυνείδησης. Και είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η αυτοσυνείδηση και να καλλιεργείται.
Και η αναθεωρητική ματιά στην Ιστορία; Τα ιστορικά γεγονότα πόσες αναγνώσεις χωράνε;
Πολλές. Αλλά το πρόβλημα με τον αναθεωρητισμό δεν είναι οι αναγνώσεις, είναι η επιλεκτική ανάγνωση. Όταν φτιάχνεις ένα έθνος – κράτος, φτιάχνεις και την Ιστορία του, μια Ιστορία ιδεατών τύπων ανθρώπων, οι οποίοι είναι όλοι αφιλοκερδείς, ανυστερόβουλοι και πολεμάνε για έναν σκοπό. Αυτό καλλιεργεί το σχολείο και είναι καλό που το καλλιεργεί. Οι άνθρωποι δεν είναι πάντα ήρωες. Αλλά δεν είναι και πάντα υστερόβουλοι. Έχουν και στιγμές μεγαλείου, όπως είναι ας πούμε το έπος του 1940. Η καθημερινότητα δεν είναι ασφαλώς ηρωική. Οι αρματολοί φροντίζουν τα αρματολίκια τους, οι πρόκριτοι τα δικά τους τα φέουδα, οι Οθωμανοί τα συμφέροντά τους.
Ποιο είναι όμως αυτό το όριο που χωρίζει την επίσημη εθνική ανάγνωση από μια εθνικιστική ανάγνωση;
Είναι δυσδιάκριτο καμιά φορά. Εθνικισμοί υπάρχουν πάντως πολλών ειδών. Υπάρχει ο πολιτικός εθνικισμός, δηλαδή εκείνος που λέει ότι η Πολιτεία πρέπει να ακολουθεί μια εθνική παράδοση. Και υπάρχει και ο εθνικισμός του αίματος, ο οποίος είναι μια επικίνδυνη ανοησία.
Αν πρέπει να αλλάξουμε κάτι λοιπόν στον τρόπο που γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου, ποιο θα ήταν αυτό;
Θα έλεγα να πούμε στα παιδιά, αλλά και στους μεγάλους, ότι οι ήρωες είναι σαν και εμάς, κανονικοί άνθρωποι. Ίσως με λίγη απομάγευση της Ιστορίας γλιτώσουμε πολλά. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να απαρνηθούμε τα κατά Ίψεν «ζωτικά ψεύδη». Ποιος άνθρωπος θέλει να ακούει όλη την αλήθεια;
Ασφαλώς είναι μια επανάσταση γιατί αλλάζει ριζικά όλη η μορφή του πολιτεύματος, της κοινωνίας, σχεδόν τα πάντα. Δεν ήταν ενδεχομένως η πρόθεση των επαναστατημένων να κάνουν τόσο μεγάλες αλλαγές. Αλλά βέβαια όταν ξεφορτώνεσαι μια αυτοκρατορία, μύρια έπονται. Πάρα πολλές αλλαγές ακολουθούν και η πιο σοβαρή είναι η δημιουργία ενός έθνους – κράτους. Είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην ελληνική Ιστορία, υπήρχαν πόλεις – κράτη, αλλά Ελλάδα ως Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ. Έχουμε λοιπόν ένα έθνος – κράτος το οποίο βάφτισε ο Αδαμάντιος Κοραής και προχώρησε πλέον με ένα καθεστώς που μιμείται ως επί το πλείστον τα ευρωπαϊκά πρότυπα και κυρίως αυτό της Γαλλίας.
Ποια ήταν η πρόθεση των επαναστατημένων;
Υπήρχαν πολλές προθέσεις. Άλλη πρόθεση είχαν οι αρματολοί, άλλη οι πρόκριτοι, άλλη η Εκκλησία, άλλη πρόθεση είχαν άλλοι πρωταγωνιστές. Επικράτησε όμως ένα μικτό σύστημα ευρωπαϊκό και εντόπιο, ένα μίγμα αυτών των δυο.
Η ιστορία αυτής της επανάστασης είναι η ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο;
Όχι. Στο σχολείο μαθαίνουμε τη γενεαλογία των ηρώων, μαθαίνουμε τις μεγάλες στιγμές της επανάστασης και κυρίως τις νίκες, δεν μαθαίνουμε πολλά για τους εμφύλιους πολέμους που ήταν και η επικρατούσα κατάσταση τα περισσότερα χρόνια. Αλλά είναι φυσικό, συμβαίνει σε όλες τις Ιστορίες. Οι Γάλλοι, για παράδειγμα, δεν διδάσκουν όλες τις ακρότητες της Γαλλικής Επανάστασης και οι Αμερικανοί δεν αναφέρονται ποτέ στους φιλοβρετανούς φυγάδες τους. Είναι οι εσκεμμένες παραλήψεις της διδασκαλίας της Ιστορίας.
Δεδομένου του πλούσιου παρελθόντος μας σε διχασμούς και εμφύλιους πολέμους, δεν θα ήταν καλύτερα για τις μελλοντικές γενιές να διδάσκονται και τις μαύρες σελίδες της Ιστορίας;
Ασφαλώς και θα ήταν. Αλλά χρειάζεται ένας ευφυής εκλαϊκευτής, οποίος να μπορεί να παραλάβει αυτό το πάρα πολύ πολύπλοκο κοινωνικό καθεστώς που υπήρχε και να το εξηγήσει με μέσα καταληπτά στον ανήλικο μαθητή. Είναι δύσκολο εγχείρημα.
Θα έπρεπε να επιχειρηθεί όμως;
Θα έπρεπε νομίζω γιατί θα γλύτωνε πολύ κόσμο από τις κατοπινές απογοητεύσεις και τα στοιχεία έκπληξης για τα πρόσωπα εκείνης της εποχής.
Αναφέρεστε σε ήρωες του 1821. Έχουμε περιλάβει κάποιους από αυτούς με ένα φωτοστέφανο χωρίς να το αξίζουν;
Όλοι οι ήρωες έχουν ένα φωτοστέφανο γιατί αλλιώς δεν θα ήταν ήρωες. Αλλά στην πραγματικότητα ήταν κανονικοί άνθρωποι με όλα τα ελαττώματα και τις προκαταλήψεις και τις ελπίδες και τις ανησυχίες των κανονικών ανθρώπων. Βεβαίως υπάρχουν στιγμές ηρωισμού, μεγάλου ηρωισμού που αξίζει να μνημονεύουμε. Ένα παράδειγμα είναι ο Παπαφλέσσας στο Μανιάκι, όπου πήγε με επίγνωση ότι θα σκοτωθεί και ο οποίος ήταν ελάχιστα ηρωικός στην κανονική του ζωή. Ήταν ένας πονηρός παπάς που είχε κάνει πολλές ατασθαλίες, αλλά είχε και μια στιγμή που τον δικαίωσε.
Αρνητικούς πρωταγωνιστές έχουμε;
Πάρα πολλούς που ευτυχώς δεν τους ξέρουμε. Είναι οι αρματολοί της Ρούμελης που ως επί το πλείστον συνεργάστηκαν κανονικά με τους Τούρκους. Ένας τέτοιος ήταν ας πούμε ο Βαρνακιώτης. Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος, επίσης, ένας επιβλητικός ήρωας της επανάστασης, μορφωμένος, ευφυέστατος και πολύ γενναίος και ισχυρός αρματολός, είχε αποστατήσει στο τέλος του βίου του και συνεργάστηκε με τους Τούρκους. Ο λόγος ήταν ότι τον εχθρεύονταν οι πολιτικοί της εποχής, ο Κωλέτης ήταν ο πολιτικός που του άνοιξε κατ’ εξοχήν τον λάκκο. Και βέβαια όταν είδε ότι και οι Τούρκοι δεν τον έβλεπαν με καλό μάτι επέστρεψε όπου τον παρέλαβε ο Βούρας, το πρωτοπαλίκαρό του, και τον δολοφόνησε στην Ακρόπολη.
Η βασική διάκριση ποια ήταν τότε;
Μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων. Αν ήσουν χριστιανός αρβανίτης ήσουν Έλληνας. Εάν ήσουν μουσουλμάνος ήσουν Τούρκος ή Τουρκαλβανός, όπως τους έλεγαν τότε. Ας πούμε ο Ομέρ Βρυώνης ήταν Τουρκαλβανός, για τον οποίο μάλιστα λέγεται ότι ήταν ελληνικής καταγωγής, ή ο Αλί Πασάς. Η βασική σύγκρουση στη Ρούμελη, για παράδειγμα, ήταν μεταξύ αλβανών μουσουλμάνων και αρβανιτών Ελλήνων, όπως ο Μπότσαρης και ο Τζαβέλας. Όλοι αυτοί ήταν επαγγελματίες πολεμιστές οι οποίοι επαίρονταν για τις πολεμικές τους αρετές. Έλεγαν «κοίταξε τα χέρια μου, δεν έχουν δουλέψει ποτέ τη γη». Αισθάνονταν αριστοκράτες του πολέμου.
Είναι γνωστό ότι οι ιστορικοί δεν συμπαθούν τις υποθέσεις. Τι θα είχε γίνει όμως εάν δεν επέβαιναν οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής στο Ναβαρίνο; Πόσο θα είχε καθυστερήσει η δημιουργία του ελληνικού κράτους;
Κοιτάξτε, το πιθανότερο είναι ότι θα επενέβαιναν αργότερα. Εάν δεν επενέβαιναν καθόλου το πιθανότερο είναι ότι ο Μοριάς θα ήταν σήμερα μέρος της Αιγύπτου καθώς είχε δοθεί από τον Μαχμούτ τον Β’, σουλτάνο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, στον Μεχμέτ Αλί της Αιγύπτου ως αντάλλαγμα για να τον βοηθήσει να ξεφορτωθεί τους επαναστάτες. Ο Μεχμέτ Αλί και ο Ιμπραήμ είχαν επιδοθεί σε μια συστηματική εθνοκάθαρση της Πελοποννήσου πουλώντας σκλάβους στα σκλαβοπάζαρα της Ανατολής με σκοπό να φέρουν κόσμο από την Αίγυπτο.
Μαθαίνουμε Ιστορία για να αντλούμε διδάγματα για το μέλλον; Ποιος είναι ο βασικός της σκοπός;
Θα έλεγα η αυτογνωσία. Η ταυτότητα είναι πάρα πολύ χρήσιμη γιατί δίνει ένα περιεχόμενο στην ύπαρξή μας, αντιλαμβανόμαστε ότι είμαστε μέρος μιας αυτοσυνείδησης. Και είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η αυτοσυνείδηση και να καλλιεργείται.
Και η αναθεωρητική ματιά στην Ιστορία; Τα ιστορικά γεγονότα πόσες αναγνώσεις χωράνε;
Πολλές. Αλλά το πρόβλημα με τον αναθεωρητισμό δεν είναι οι αναγνώσεις, είναι η επιλεκτική ανάγνωση. Όταν φτιάχνεις ένα έθνος – κράτος, φτιάχνεις και την Ιστορία του, μια Ιστορία ιδεατών τύπων ανθρώπων, οι οποίοι είναι όλοι αφιλοκερδείς, ανυστερόβουλοι και πολεμάνε για έναν σκοπό. Αυτό καλλιεργεί το σχολείο και είναι καλό που το καλλιεργεί. Οι άνθρωποι δεν είναι πάντα ήρωες. Αλλά δεν είναι και πάντα υστερόβουλοι. Έχουν και στιγμές μεγαλείου, όπως είναι ας πούμε το έπος του 1940. Η καθημερινότητα δεν είναι ασφαλώς ηρωική. Οι αρματολοί φροντίζουν τα αρματολίκια τους, οι πρόκριτοι τα δικά τους τα φέουδα, οι Οθωμανοί τα συμφέροντά τους.
Ποιο είναι όμως αυτό το όριο που χωρίζει την επίσημη εθνική ανάγνωση από μια εθνικιστική ανάγνωση;
Είναι δυσδιάκριτο καμιά φορά. Εθνικισμοί υπάρχουν πάντως πολλών ειδών. Υπάρχει ο πολιτικός εθνικισμός, δηλαδή εκείνος που λέει ότι η Πολιτεία πρέπει να ακολουθεί μια εθνική παράδοση. Και υπάρχει και ο εθνικισμός του αίματος, ο οποίος είναι μια επικίνδυνη ανοησία.
Αν πρέπει να αλλάξουμε κάτι λοιπόν στον τρόπο που γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου, ποιο θα ήταν αυτό;
Θα έλεγα να πούμε στα παιδιά, αλλά και στους μεγάλους, ότι οι ήρωες είναι σαν και εμάς, κανονικοί άνθρωποι. Ίσως με λίγη απομάγευση της Ιστορίας γλιτώσουμε πολλά. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να απαρνηθούμε τα κατά Ίψεν «ζωτικά ψεύδη». Ποιος άνθρωπος θέλει να ακούει όλη την αλήθεια;
ΑΠΕ-ΜΠΕ