Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Τελικά, το Eurogroup δεν συνεδρίασε τη Μ. Πέμπτη, όπως ήταν πιθανό. Ποιο το σχόλιό σου;
Εφόσον, τελικά, δεν μπόρεσε να κλείσει η διαπραγμάτευση, αυτό σημαίνει ότι δεν ήταν επιτυχής. Το αποτέλεσμα μας κάνει να υποθέσουμε ότι η διαπραγμάτευση δεν διεξήχθη με τρόπο αποτελεσματικό. Θέλω να θέσω ένα ερώτημα: έχει ακολουθηθεί σωστή διαπραγματευτική τακτική; Το εάν είναι σωστή μια διαπραγμάτευση, δεν είναι ζήτημα αρχής, αλλά εξαρτάται από το αποτέλεσμά της. Όταν φθάνει σε αποτυχία, αυτό θα πει ότι δεν ήταν αυτή που θα έπρεπε για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος διαπραγμάτευση γενικά, αλλά εξαρτάται από τις συγκεκριμένες συνθήκες: αυτή που αποφέρει αποτέλεσμα είναι σωστή, αυτή που δεν αποφέρει, δεν είναι.
Εκτός αν η μία πλευρά είναι αποφασισμένη, ανεξάρτητα από επιχειρήματα και τακτική, να αποτύχει η διαπραγμάτευση.
Μα αυτό έπρεπε να το γνωρίζει η άλλη πλευρά ή να το διαισθάνεται. Ενώ, αντιθέτως, μας διαβεβαίωνε σε κάθε ευκαιρία και μέχρι την παραμονή ότι η διαπραγμάτευση πάει καλά. Δεν είναι δυνατόν να μαθαίνουμε ότι την τελευταία νύχτα κάτι πήγε στραβά. Δεύτερον, ο πρωθυπουργός είχε δηλώσει κατ’ επανάληψη ότι όταν αναλάβει την κυβέρνηση, δεν έχει σκοπό να βλέπει την Μέρκελ και τον Ολάντ σε διμερείς επαφές, αλλά σκοπός του ήταν να θέσει το θέμα ενώπιον των 18, στην ολομέλεια των ηγετών. Γιατί εκεί, ασφαλώς, θα είχε περισσότερες πιθανότητες να βρουν απήχηση οι ελληνικές θέσεις. Ήταν διατεθειμένος για υποχωρήσεις, αλλά πίστευε ότι στην ολομέλεια θα ήταν καλύτερα. Και εγώ το πιστεύω αυτό. Στην πράξη, όμως, έκανε το αντίθετο.
Οι μύθοι για την ελληνική κρίση
Έκανε και το ένα και το άλλο.
Πού έριχνε το βάρος του, εννοώ. Υπάρχει πχ. ο Ρέντσι, ο οποίος θίγεται όταν θεωρεί ότι δεν τον λαμβάνουμε υπόψη, αλλά τον παρακάμπτουμε για να θέσουμε το θέμα στο Βερολίνο. Θίγονται, εν πάση περιπτώσει, οι υπόλοιποι. Ενώ στην ολομέλεια όλοι είναι ισότιμοι, εκεί έχεις περισσότερες ελπίδες να γίνουν αποδεκτές οι θέσεις σου. Εκεί πρέπει να θέτουμε το ελληνικό πρόβλημα, στους 18, στους 28. Θα έλεγα ότι πρέπει να το θέτουμε και σε παγκόσμιο επίπεδο. Στον ΟΗΕ, στη Νέα Υόρκη, στην Ουάσιγκτον. Θα έπρεπε ο πρωθυπουργός να βγει σε μια κεντρική πόλη, στις Βρυξέλλες ή την Ουάσιγκτον, να καλέσει όλους, να καταγγείλει το σχέδιο των δανειστών για την Ελλάδα. Να πει ότι για καμιά άλλη χώρα δεν έγινε κάτι τέτοιο. Ούτε στην Ιρλανδία, ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Πορτογαλία. Τα τελευταία έξι χρόνια για να γίνει η προσαρμογή τους, οι οικονομίες των χωρών αυτών υποχρεώθηκαν σε περικοπές μισθών και συντάξεων μέχρι το 15%. Οι δαπάνες του κράτους, επίσης, μειώθηκαν κατά 15%. Στην Ελλάδα, αντίθετα, περικόπηκαν κατά 50%! Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, απλά και μόνο, η ύφεση στην Ελλάδα να συνεχίζεται χωρίς τέλος και χωρίς προοπτική. Οι περικοπές είναι η αιτία της κρίσης και όχι όσα λένε για τις παθογένειες, τον κρατισμό και το πελατειακό κράτος της ελληνικής οικονομίας κτλ. Δεν είναι ότι είχαμε το υπέρογκο σπάταλο κράτος το οποίο, τελικά, παραμένει το πιο φθηνό στην Ευρώπη. Κοστίζει 11% του ΑΕΠ δαπάνες, έναντι 18% – 19% μέσου όρου της ΕΕ. Επίσης, μόνο στην Ελλάδα φόρτωσαν το χρέος των τραπεζών στο δημόσιο χρέος, που είναι περίπου το μισό του συνολικού. Αντί, δηλαδή, να είναι 180% του ΑΕΠ που είναι σήμερα, το πραγματικό δημόσιο χρέος θα ήταν 90%.
Το ΔΝΤ κόπτεται για ελάφρυνση του χρέους, επειδή θεωρεί ότι δεν είναι εξυπηρετήσιμο και ότι είναι μεγάλο το βάρος της εξυπηρέτησής του, πράγμα που εξωθεί την οικονομία σε ύφεση. Το υποστήριζε και η έκθεση Μπλανσάρ, που ανέφερε ότι οι πολλαπλασιαστές αποδείχθηκαν μεγαλύτεροι από ό,τι είχαν υπολογίσει. Ήταν μια λάθος συνταγή, διότι έριξε την οικονομία σε ύφεση. Λίγες μέρες πριν, περιέργως, το επανέλαβε αυτό και η κ. Λαγκάρντ, αλλά παρ’ όλα αυτά εμφανίζεται να ζητά μέτρα ακόμη πιο σκληρά, δηλαδή να ρίξει ξανά την ελληνική οικονομία σε ακόμη πιο μεγάλη ύφεση, που θα επιδεινώσει φυσικά και την εξυπηρέτηση του χρέους.
Υποχωρήσεις στους εκβιασμούς
Κατά τη γνώμη σου αυτή η αντινομία, η αντίφαση πού οφείλεται;
Μπορώ να πω το εξής. Η Ελλάδα είναι η χώρα της οποίας όλες οι κυβερνήσεις της τελευταίας εξαετίας, περιλαμβανομένης και της σημερινής, σε όλα είπαν «ναι» και ποτέ «όχι». Στην Ισπανία, πχ, η κυβέρνηση του συντηρητικού και φρανκικού Ραχόι έκανε δυο πράγματα. Πρώτον, διαχώρισε το χρέος των τραπεζών από αυτό του Δημόσιου. Δεύτερον, αντί να μειώσει τις συντάξεις, τις αύξησε κατά 10% – 15%. Το ίδιο συνέβη και στην Πορτογαλία. Διότι για να κινηθεί η οικονομία, χρειαζόταν αύξηση και όχι μείωση εισοδημάτων. Η Ισπανία σήμερα έχει ρυθμό ανάπτυξης 3%.
Σ’ αυτές τις χώρες που είπες, οι θεσμοί, οι δανειστές, ασκούσαν πιέσεις μεν, αλλά δέχθηκαν και θέσεις των αντίστοιχων κυβερνήσεων. Εδώ όχι. Επέμειναν εκβιάζοντας. Αυτή την κυβέρνηση περισσότερο, αλλά και όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις.
Μα απάντησα, οι ελληνικές κυβερνήσεις ποτέ δεν είπαν όχι. Και ο Ραχόι εκβιάστηκε, αλλά απέρριψε τον εκβιασμό.
Αλλά οι δανειστές, τελικά, αποδέχθηκαν το «όχι» του Ραχόι. Κοίτα τώρα τι συμβαίνει. Έχουμε φθάσει, σχεδόν, στο ίδιο σημείο. Αν δεν δεχθούμε τα προληπτικά μέτρα, δεν μας δίνουν ρευστότητα, το είπε ο κ. Ρέγκλιγκ. Η κυβέρνηση το απέρριψε.Σ’ αυτό το σημείο είμαστε.
Τι θα πει δεν έχουμε ρευστότητα; Δεν έχουμε, διότι την απορροφά για να βγάλει πλεονάσματα το κράτος, για να ικανοποιεί τους δανειστές. Στην καλύτερη περίπτωση, εφόσον η Ελλάδα, μέχρι το 2022, θα πληρώνει τόκους 6 δισ. ευρώ τον χρόνο, που αντιστοιχούν σε 3% του ΑΕΠ, θα πρέπει για να μπορεί να τα πληρώνει αυτά, να πραγματοποιεί θετικό ρυθμό ανάπτυξης ανώτερο του 3%. Αυτή τη στιγμή παραμένει σε αρνητικό ή μηδενικό ρυθμό. Συνεπώς, δεν θα μπορεί να συνεχίσει να πληρώνει ούτε τους τόκους. Άρα, δεν είναι ρεαλιστικό ούτε αποτελεσματικό αυτό που συμβαίνει. Και αν συνεχίσουμε και πάρουμε τα πρόσθετα μέτρα που θέλει το ΔΝΤ, θα πάμε σε ακόμη πιο χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, ο ρυθμός θα γίνει αρνητικός. Ενώ οι πληρωμές θα κινούνται γύρω στο 3% του ΑΕΠ, ίσως και παραπάνω, μόνο για τους τόκους. Δεν θα μπορούμε να πληρώνουμε ούτε τους τόκους, ενόσω η ύφεση συνεχίζεται και βαθαίνει.
Διεθνές σκάνδαλο
Είναι σαφές. Πώς απαντάς, όμως, σ’ αυτά, τώρα; Έχεις μια διαπραγμάτευση ανοιχτή, είσαι υπό μεγάλη πίεση, υπό εκβιασμό.
Μα αυτό αποτελεί διεθνές σκάνδαλο. Έπρεπε ο πρωθυπουργός να βγει να το καταγγείλει διεθνώς. Να πάει στον ΟΗΕ, όχι να περιορίζεται σε διμερή τηλεφωνήματα. Κανένας δεν έχει καταλάβει την ουσία του ελληνικού προβλήματος. Είναι απαράδεκτο, δεν έχει γίνει σε καμιά άλλη περίπτωση. Ο μέγας αμερικανός χρηματιστής Ελ Ρίαν, διευθύνων της ΠΙΜΚΟ, παραδέχθηκε προ ημερών ότι στην Ελλάδα εφαρμόζεται το σκληρότερο και συνεπώς αναποτελεσματικότερο πρόγραμμα λιτότητας στην οικονομική ιστορία.
Ένα βήμα, προς αυτή την κατεύθυνση, είναι το αίτημα προς τον κ. Τουσκ να συγκληθεί το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.
Ναι, είναι ένα σωστό βήμα, αλλά μικρό. Και πάλι, όμως, ο πρωθυπουργός επιμένει ότι είναι πολιτικό το πρόβλημα. Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά δεν είναι τόσο πολιτικό, όσο κυρίως τεχνικό. Δεν βγαίνει καν ποσοτικά. Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα και δεν έχει γίνει γνωστό στην υφήλιο.
Τα προληπτικά μέτρα
Εκτός από το ποσοτικό σκάνδαλο, το 3% του ΑΕΠ που πρέπει να πληρώνουμε για τόκους, την ίδια ώρα που σου επιβάλλουν υφεσιακά μέτρα, υπάρχει και το δεύτερο σκάνδαλο: εφάρμοσες τη συμφωνία, βγαίνουν τα νούμερα και παρ’ όλα αυτά ζητούν προληπτικά μέτρα.
Ναι, σωστά. Αλλά αυτό, πάλι, δεν είναι τόσο τρομερό, για τον εξής απλό λόγο: αφού εμείς είμαστε βέβαιοι ότι έχουν καλυφθεί οι στόχοι και ότι θα βγει το πλεόνασμα που στοχεύουμε, 3,5% του ΑΕΠ το 2018, ακόμη και αν τα ψηφίσουμε, δεν θα χρειαστεί να εφαρμοστούν.
Είναι, όμως, πολιτικά αφόρητο, ο κόσμος αφενός θα συμπεράνει ότι «δεν έχει τέλος αυτό το πανηγύρι» και αφετέρου θα προεξοφληθεί αβεβαιότητα για την οικονομία.
Σύμφωνοι, αλλά μέσα στην καταγγελία, εννοείται θα βάλεις κι αυτό. Να τεθεί, λοιπόν, σε διεθνές επίπεδο το θέμα, να σταματήσει η μέθοδος των διμερών επαφών και των τηλεφωνημάτων. Αυτό δεν πάει πουθενά και πρέπει να εκτεθούν γι’ αυτό το λόγο όλοι οι συμπράττοντες σε αυτό το μακάβριο παιχνίδι.
Πώς θα εξελιχθεί η σύγκρουση μεταξύ των θεσμών και μεταξύ των θεσμών και της ελληνικής πλευράς;
Πιστεύω ότι δεν θα αφεθεί η Ελλάδα, ακόμη και αν θέλει, να διακόψει τις σχέσεις της. Δεν θα αφεθεί, διότι έχει επενδυθεί πολύ χρήμα και από το παρελθόν και πρόσφατα. Θα γίνει κάποιος συμβιβασμός, και θα είναι αυτός που είπα και προηγουμένως, ότι θα κινηθούμε γύρω από την αποδοχή κάποιων μέτρων, αφού δεν θα χρειαστεί να τα εφαρμόσουμε, ως υποχώρηση. Διότι ο κόσμος τρέμει με την ιδέα της πτώχευσης, με τις συνέπειές της. Τρέμει, όμως, και η άλλη πλευρά. Δεν θέλουν να φθάσουμε σ’ αυτό το σημείο, αυτό πιστεύω. Εργάζονται επιτροπές, γίνονται επαφές κτλ. Οι διαπραγματεύσεις δεν έχουν διακοπεί.
Πώς είναι το κλίμα διεθνώς για το ελληνικό πρόβλημα; Διαφέρει από πέρυσι;
Υπάρχει ένα κίνημα αλληλεγγύης. Όχι πολύ ενθαρρυντικό, πάντως θετικότερο από πέρυσι. Αλλά η πρωτοβουλία αυτή που προτείνω, θα ενισχύσει, θα ενθαρρύνει την αλληλεγγύη. Να καταγγείλουμε διεθνώς το αίσχος. Όπως έλεγε ο νεανικός Μαρξ: «να διαφημίσουμε το αίσχος για να γίνει ακόμη πιο αισχρό». Αυτό που γίνεται με την Ελλάδα δεν έχει γίνει για καμιά άλλη χώρα.
Ενωμένοι ενάντια στην Αριστερά
Η συμφωνία μεταξύ Γερμανίας – ΔΝΤ για προληπτικά μέτρα, ενώ διαφωνούν, πώς έγινε δυνατή;
Έχουν υπόψη τους ότι στην Ελλάδα υπάρχει μια κυβέρνηση της Αριστεράς και θέλουν να αποτύχει. Τα τερατώδη πράγματα που ζητούν, μόνο μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί να τα κάνει με το σύνδρομο της ελπίδας ότι δεν θα αποτύχει. Εκμεταλλεύονται το ευάλωτο σημείο της Αριστεράς, που θέλει να αποδείξει ότι μπορεί να τα εφαρμόσει, ως ανάγκη για να μείνει στην εξουσία να λειτουργήσει γενικότερα υπέρ του λαού. Έχουν συλλάβει το πρόβλημα της Αριστεράς, αλλά με διεστραμμένο τρόπο. Το ότι είναι αριστερή κυβέρνηση παίζει μεγάλο ρόλο για να προβάλλουν όλο και πιο υπερφίαλες απαιτήσεις.
Όπως προέκυψε από το κείμενο της Wikileaks, πέραν της ελληνικής κυβέρνησης, από το ΔΝΤ σχεδιαζόταν και ο εκβιασμός της Γερμανίας. Το είπε ενοχλημένος δημοσίως ο κ. Σόιμπλε. Παρ’ όλα αυτά, προσέφερε στο ΔΝΤ τα «προληπτικά μέτρα». Δεν είναι αντιφατικό, εκ πρώτης όψεως;
Και μόνο το γεγονός ότι στην Ελλάδα υπάρχει αριστερή κυβέρνηση, είναι κάτι που τους ενώνει, πέρα από τις αδεξιότητες της ελληνικής πλευράς στην αξιοποίηση αυτού του ντοκουμέντου. Τίθεται το μάξιμουμ, το οποίο δεν μπορεί να το κάνει καμιά κυβέρνηση, για να τη φθείρει, να την εξευτελίσει, να τη δυσφημίσει απέναντι στα κοινωνικά στρώματα που τη στήριξαν, γενικά τους πολίτες.
Να δούμε λίγο την ελληνική οικονομία. Πώς ερμηνεύεις ότι το 2015 άντεξε; Ποιοι οι βαθύτεροι λόγοι;
Οφείλεται στο ότι οι άνθρωποι δεν έχουν μεν νέα εισοδήματα, αλλά καταναλώνουν από αυτά που είχαν αποθεματοποιήσει, από τις καταθέσεις. Αυτό, όμως, έχει τα όριά του. Υπάρχουν, βέβαια, και τομείς, όπως ο τουρισμός, που ώθησαν την οικονομική δραστηριότητα. Αν πετύχει έναν αναπτυξιακό ρυθμό ισορροπίας, αυτός μπορεί να κρατηθεί. Αλλά για την ανάπτυξη χρειάζονται παραπάνω πράγματα.
Η αυτοκαταστροφική μαύρη τρύπα της Ευρώπης
Ποια είναι η κατάσταση στην Ευρώπη σήμερα; Γίνεται όλο και περισσότερο σκοτεινή.
Δεν πάει καθόλου καλά και η αιτία είναι η εμμονή στα δημοσιονομικά ελλείμματα, τη στιγμή που χρειάζεται αύξηση των δημοσίων δαπανών. Ακόμη και το πρόγραμμα Ντράγκι, της ποσοτικής χαλάρωσης, δεν αποδίδει καρπούς, διότι δεν αρκεί μόνο το να ρίχνεις χρήμα στην οικονομία, πρέπει αυτό να χρησιμοποιείται σε επενδύσεις. Όμως σε συρρικνούμενες αγορές, ουδείς επενδύει, ούτε οι τράπεζες χρηματοδοτούν. Ο μόνος τρόπος να αξιοποιηθεί αυτό το χρήμα, είναι αυξηθούν οι δημόσιες επενδύσεις. Είτε εθνικές, αλλά αυτό θα σήμαινε αύξηση των δημοσίων ελλειμμάτων και όχι μηδενικά ελλείμματα, είτε μεγάλα ευρωπαϊκά έργα από ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ή το ένα ή το άλλο, να πέσει το χρήμα και να αξιοποιηθεί, όχι να το ρίχνει ο Ντράγκι και να το αποθηκεύουν οι τράπεζες για να ικανοποιούν τις δικές τους ανάγκες. Ο Ντράγκι το κάνει αυτό, αλλά ταυτόχρονα παραδέχεται ότι δεν είναι αρκετό. Πρέπει να βγούμε από τον κανόνα των μηδενικών ελλειμμάτων. Στις ΗΠΑ ο Ομπάμα ρίχνει το χρήμα σε δημόσια έργα και έχει μειώσει την ανεργία σε 4,5% από 12% που ήταν. Να ξέρουμε, ότι ο ακριβής δείκτης της υγείας μιας οικονομίας είναι το ύψος της ανεργίας. Στην Ευρώπη είναι τόσο ανάποδα τα πράγματα που πολλοί πιστεύουν ότι όταν η ανεργία αυξάνεται, αυτό οφείλεται στην είσοδο των νέων τεχνολογιών. Δεν υπάρχει καμιά πρόοδος των νέων τεχνολογιών στην Ευρώπη, αλλά η ύφεση της οικονομίας και μόνον αυτή. Πολύ απλά.
Η σύγκρουση Ντράγκι – Σόιμπλε πώς πιστεύεις ότι θα εξελιχθεί;
Ο Ντράγκι, κατά τη γνώμη, μου είναι πολύ ισχυρός. Η ΕΚΤ είναι κατοχυρωμένη ως ανεξάρτητος θεσμός από τις κυβερνήσεις. Αυτό έγινε, μάλιστα, με πρόταση της Γερμανίας. Ο Σόιμπλε δεν είναι ισχυρός, διότι βάλλεται εντός της Γερμανίας από τις Ενώσεις των Βιομηχάνων και Εμπόρων. Κι αυτό το γνωρίζει ο Ντράγκι. Η Μέρκελ κρατά μια στάση επιφυλακτική, δεν είναι και τόσο φανατικά υπέρ του Σόιμπλε. Αλλά και ο άλλος υπουργός Οικονομίας, ο Γκάμπριελ, είναι στην άποψη που συζητάμε. Στη Γερμανία κάθε χρόνο μειώνονται οι επενδύσεις. Ο σχηματισμός παγίου κεφαλαίου στη Γερμανία ήταν κάποτε 25% του ΑΕΠ και έχει γίνει 17%. Όταν ανέλαβε ο Γκάμπριελ δεσμεύθηκε ότι θα το αυξήσει στο 20% στα επόμενα πέντε χρόνια, ενώ η πολιτική Σόιμπλε το έριξε πιο κάτω και από εκεί που ήταν πριν! Η Γερμανία κερδίζει, έχει 8% πλεόνασμα από τις εξωτερικές της συναλλαγές, αλλά δεν το επενδύει ούτε στο εξωτερικό ούτε στο εσωτερικό. Προτιμά να το κρατά στα αποθεματικά, με συνέπεια να εξωθεί σε συρρίκνωση την παγκόσμια οικονομία.
Αν σε ρωτούσε ένας φοιτητής σου «ποια είναι η προοπτική της Ευρώπης, μια και μου μαθαίνεις ευρωπαϊκή πολιτική», τι θα απαντούσες;
Εξαρτάται από την πολιτική που ακολουθεί. Αυτή η πολιτική που ακολουθεί μέχρι σήμερα, είναι αυτοκαταστροφική και την κάνει να είναι η μαύρη τρύπα της παγκόσμιας οικονομίας. Δεν έχει μέλλον και την οδηγεί να πηγαίνει με το κεφάλι στον τοίχο. Για να επιβιώσει η Ευρώπη, και μπορεί και πρέπει να επιβιώσει, είναι προς όφελός της και προς όφελος όλου του κόσμου, είναι επείγουσα και άκρως απαραίτητη ανάγκη, να αλλάξει πολιτική.
http://epohi.gr/