Τον Αντώνη Λιάκο, καθηγητή Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και έγκριτο ιστορικό, φιλοξενεί το tvxs.gr, με αφορμή την επέτειο της 25ης Μαρτίου. Ο κ. Λιάκος απαντά σε ερωτήσεις σχετικά με την έννοια του έθνους και τη σημασία των εθνικών ταυτοτήτων, αναφερόμενος και στην αμφιλεγόμενη σχέση Αριστεράς και εθνικισμού. Επιπλέον, δεν διστάζει να απαντήσει σε ερωτήσεις σχετικά με τις επιθέσεις που έχει δεχτεί και τις κατηγορίες εις βάρος του. Της Κατρίν ΑλαμάνουΟ Αντώνης Λιάκος αποσαφηνίζει ότι δεν πρέπει να γίνεται σύγχυση μεταξύ των εννοιών της γλώσσας και του έθνους, τοποθετώντας τον ‘χρόνο έναρξης’ της ελληνικής εθνικής ταυτότητας πριν την Επανάσταση του 1821 και κυρίως μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Σήμερα, το ζητούμενο είναι μια εθνική ταυτότητα που να είναι ευρύχωρη, επισημαίνει. Ξεκαθαρίζει, επίσης, το τοπίο σχετικά με τις κατηγορίες που κατά καιρούς εκτοξεύονται εναντίον του.
*Διαβάστε τη συνέντευξη:
-Το έθνος, παρότι φαντασιακό και κατασκευασμένο, υπάρχει εδώ και δύο περίπου αιώνες, όπως έχετε αναφέρει και ο ίδιος. Προφανώς θεωρείτε ότι για να υπάρξει έθνος πρέπει να έχει προηγηθεί η δημιουργία εθνικού κράτους. Γιατί δεν πείθει στην Ελλάδα αυτή η θεωρία και οδηγεί σε τέτοια παράκρουση;
Γίνεται συχνά η σύγχυση ανάμεσα σε ελληνόγλωσσους πληθυσμούς, σε φορείς ελληνόφωνης κουλτούρας, όπως η Ανατολική Εκκλησία, και στην έννοια του έθνους. Γλώσσα και έθνος, ως έννοιες, η μία τροφοδοτεί την άλλη, αλλά δεν ταυτίζεται. Στο σημερινό έθνος ανήκουν πολλοί αλλόγλωσσοι πληθυσμοί, οι οποίοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας τους, εξελληνίστηκαν. Έθνος όμως σημαίνει συλλογική συνείδηση. Συνείδηση αυτοκυβέρνησης και αλληλεγγύης. Είναι νεωτερικό φαινόμενο. Μικροί κύκλοι εμπόρων και διανοουμένων απέκτησαν αυτή τη συνείδηση μέσα από τον Διαφωτισμό και την επιρροή της Γαλλικής επανάστασης, πολλοί περισσότεροι μέσα από τη συμμετοχή τους στην Επανάσταση του 21, και το κράτος ανέλαβε να την εμπεδώσει σε όλους, μετά τη δημιουργία του. Γιατί δεν πείθει στην Ελλάδα; Μα γιατί η ίδια η εθνική συνείδηση είναι βασισμένη στην ιδέα ότι το έθνος είναι αρχέγονο, και επίσης γιατί η ίδια η Αρχαιότητα έχει γίνει, μέσω της εθνικής ιδεολογίας, βασικό στοιχείο της ταυτότητάς των Νεοελλήνων. Η Αρχαιότητα, με τον τρόπο που την αντιλαμβάνονταν οι ρομαντικοί ευρωπαίοι φιλέλληνες, ιδίως οι Γερμανοί, έγιναν στοιχεία της νεοελληνικής ταυτότητας από τον 19ο αι. έως σήμερα.
-Μπορεί να θεωρηθεί ότι η κατασκευή εθνικών μύθων στο πλαίσιο της παραγωγής εθνικής ιστορίας μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, είχε μία χρησιμότητα: την κατασκευή μίας ενιαίας και εθνικής ταυτότητας. Σήμερα όμως, γιατί η εθνική ταυτότητα στην Ελλάδα δεν καταφέρνει να ανανοηματοδοτηθεί; Ποια είναι η σημερινή χρησιμότητα της πρωτοκαθεδρίας της;
Συνεχώς ανανοηματοδοτείται η εθνική ταυτότητα. Άλλοτε περικλείοντας, άλλοτε αποκλείοντας πληθυσμούς, κοινωνικές ομάδες, κατηγορίες. Σήμερα ζούμε μια παρόμοια φάση αποκλεισμών. Λόγου χάριν το κείμενο του Συμβουλίου της Επικρατείας που ακυρώνει το νόμο περί Ιθαγένειας, υπακούει σε μια τέτοια λογική μιλώντας για «γνήσιους δεσμούς» με το έθνος. Το ζητούμενο όμως είναι μια εθνική ταυτότητα που να είναι ευρύχωρη, ώστε να μπορεί να χωρά την πολιτισμική διαφορά και να τη συνδυάζει με το αίτημα της ισοπολιτείας.
-Η Επανάσταση του 1821 ήταν κοινωνική (με τη σημασία που της έδωσε ο Γ. Κορδάτος, δηλαδή επανάσταση της αστικής τάξης); Θα τολμήσω επίσης να εντάξω στο ερώτημα και τον όρο «λαϊκή» επανάσταση, επειδή αναφέρθηκε πρόσφατα από το ΠΑΜΕ.
Αυτή η συζήτηση στο εσωτερικό της Αριστεράς, δηλαδή αν η επανάσταση ήταν αστική (Κορδάτος) ή λαϊκή (Ζεύγος), κατάγεται από τη δεκαετία του 1930. Θα μπορούσε κανείς να απαντήσει σήμερα ότι ήταν εθνική επειδή κατέληξε στη δημιουργία εθνικού κράτους, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι επανάσταση, δηλαδή ένα μαζικό φαινόμενο, χωρίς να είναι επίσης ένα μεγάλο κοινωνικό γεγονός. Όχι όμως με την απλοϊκή μορφή που την περιγράφουμε στις εθνικές εορτές και στα διαγγέλματα. Υπήρξαν μέσα στην Επανάσταση πολλές αντιθέσεις και συγκρούσεις, άλλες τοπικές, άλλες ταξικές (δηλ. αγρότες εναντίον νοικυραίων), άλλες ανάμεσα στις ένοπλες ομάδες, άλλες ανάμεσα στους ένοπλους και στους πολιτικούς κ.ο.κ. Η ανακοίνωση του ΠΑΜΕ είναι απλοϊκή. Θυμίζει πανηγυρικό επί υπαρκτού σοσιαλισμού. Ο διδακτισμός είναι η κατάρα της ιστορίας μας. Δεν πείθουμε τα παιδιά όταν τους μιλάμε απλοϊκά, συναισθηματικά, με συνθήματα. Οι νέοι σήμερα αντιμετωπίζουν πολύ πιο σύνθετες καταστάσεις, και έχουν πιο σύνθετες δομές σκέψεις από αυτές που τους παρουσιάζουν οι εθνικοί πανηγυρισμοί δεξιάς ή αριστερής έμπνευσης.
-Έχετε γράψει πως ο μαρξισμός ταυτίστηκε με ιδεολογίες εθνικισμού στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού. Επίσης έχετε επισημάνει ότι ο Ν. Σβορώνος -στο βιβλίο του, που δημοσιεύθηκε το 2004- κινείται στο πλαίσιο της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού. Πιστεύετε ότι η Αριστερά στην Ελλάδα έχει εισέλθει στη ρητορική του εθνικισμού;
Ο εθνικισμός επηρέασε και την Αριστερά και αυτό δεν είναι πρωτοφανές. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν αποφασιστικός παράγοντας στη διαμόρφωση και στην αναζωογόνηση των εθνικών ιστοριών, πρώτα-πρώτα με το τεράστιο ηθικό φορτίο που εναπέθεσε στις πλάτες των ιστορικών. Ως εκ τούτου, δύσκολα μπορούσαν να αποστασιοποιηθούν από το πλαίσιο αυτό, ακόμη και να εξέλθουν από τους εθνικούς μύθους που έδιναν κεντρικό νόημα στις εθνικές ιστορίες. Μέσα στο πλαίσιο αυτό και ο Σβορώνος μίλησε για τον αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής ιστορίας.Καταλαβαίνει κανείς τις αναφορές της αριστεράς στα συλλογικά συναισθήματα και στον πατριωτισμό. Ο πατριωτισμός είναι ένα υπαρκτό συναίσθημα, δεν μπορείς να αδιαφορείς γι’ αυτό, ιδιαίτερα όταν γίνεται πληγωμένο αίσθημα, αλλά χρειάζεται φειδώ στις εθνικές υπερβολές. Κυρίως να καταλαβαίνουμε σε μια εποχή μιλάμε: εποχή παγκοσμιοποίησης, πολλαπλών ταυτοτήτων, πολυεθνικών κοινωνιών. Δεν πρέπει να εγκαταλειφτεί ο πατριωτισμός στα χέρια των ρατσιστών και του φασισμού, ούτε πάλι να μετατραπεί ο ίδιος σε εθνικισμό, συνωμοσιολογία για τις ξένες επιβουλές και ξενηλασία.
-Πρέπει οι ιστορικοί ερευνητές και ακαδημαϊκοί να απαντήσουν στα μαθήματα Ιστορίας για το 1821 που προτίθεται να οργανώσει η Χ.Α με την «Ημερίδα Εθνικής Αφύπνισης»;
Θα έπρεπε να βοηθηθούν οι εκπαιδευτικοί για να αντιμετωπίζουν στην τάξη τις ιδέες της Χ.Α. Αλλά και οι δημοσιογράφοι. Πολλά από αυτά που ισχυρίζεται η ΧΑ αποτελούν κοινούς τόπους της εθνικιστικής ιδεολογίας, όπως π.χ. για το κρυφό σχολειό, τα 400 χρόνια σκλαβιάς, κλπ. Το ζήτημα που θέτουν, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί, είναι πως αυτές οι αντιλήψεις δεν ακούγονται πια στο δημόσιο χώρο. Εκείνο είναι το ζήτημα τριβής. Ωστόσο, θα έπρεπε τα παιδιά να αποκτούν μια πιο πραγματική διάσταση της ιστορίας. Καμιά εθνική ταυτότητα δεν τραυματίζεται αν μάθουν ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό, ούτε χορός του Ζαλόγγου, αν αντί γι' αυτά μάθαιναν πόσο δύσκολο ήταν το εγχείρημα που έστησε ένα κράτος σχεδόν εκ του μηδενός.
-Παρατηρούμε ότι η κοινή γνώμη αντιδρά έντονα σε κατά καιρούς αναφορές περί ομοφυλοφιλίας ηρώων του 1821 ή και για πολύ παλαιότερα, για την αρχαιότητα. Επιπλέον, οι στρατιωτικές παρελάσεις διαθέτουν ένα στοιχείο υπέρμετρης επίδειξης ανδρισμού. Συνδέεται το «μάτσο» με τον εθνικισμό; Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η εθνική ταυτότητα προϋποθέτει την ετεροκανονικότητα;
Ναι υπάρχει αυτή η «μάτσο» διάσταση. Πάνε μαζί με την εικόνα της πατρίδας ως μεγάλης μητέρας, την αντίληψη των γυναικών που προορισμός τους είναι να γεννούν ήρωες. Το πρόβλημα των σεξουαλικών συμπεριφορών στην εποχή εκείνη, όπως άλλωστε και των αντίστοιχων στην προ-χριστιανική εποχή, ήταν αρκετά διαφορετικό από τη σύγχρονη εποχή, ως προς τη σεξουαλικότητα μεταξύ ανδρών. Ούτε με την ομοφυλοφιλία πρέπει να τις συγχέουμε. Είναι αναχρονισμός. Οι αντιδράσεις, όταν δεν είναι προς το θεαθήναι, έχουν να κάνουν επίσης και με την ομοφοβία.
-Μετά την οικονομική κρίση στην Ευρώπη, φαίνεται ότι το όραμα για μια υπερεθνική ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει αρχίσει να φθίνει. Πριν, όμως, από το «μας χρωστάτε, δεν σας χρωστάμε», μπόρεσε ποτέ το εθνικό «εγώ» μας, να ενταχθεί επί της ουσίας στην ευρωπαϊκή ταυτότητα;
Δεν δημιουργήθηκε μια ευρωπαϊκή ταυτότητα ισοσθενής της εθνικής ταυτότητας.Βεβαίως η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πιο σαφής όταν οι Έλληνες αντιμετωπίζουν (ρατσιστικά) Ασιάτες ή Αφρικανούς μετανάστες. Υπάρχει όμως μεγάλη δυσπιστία, ιδίως μετά την κρίση, ως προς την ευρωπαϊκή ταυτότητα, ως ταυτότητα αλληλεγγύης. Ούτε οι Έλληνες ούτε οι Γερμανοί αισθάνονται αλληλέγγυοι μεταξύ τους. Οι ταυτότητες δεν είναι κάτι που υπάρχει από μόνο του, αλλά μια εκδήλωση απέναντι σε κάποιον άλλο.
-Μέσω της ψηφιακής επικοινωνίας η δημόσια σφαίρα έχει διευρυνθεί και το εθνικό «συνανήκειν» έχει μεταμορφωθεί σε μία νέα ηλεκτρονική αυτή τη φορά «φαντασιακή κοινότητα». Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για το μέλλον της εθνικής ταυτότητας;
Ενισχύει την αντίληψη για τις πολλαπλές ταυτότητες. Κάνει τις ταυτότητες πιο πορώδεις. Αλλά οι διαδικτυακές κοινότητες μπορεί να ενισχύουν και παραλλαγές ή υποκατηγορίες της εθνικής ταυτότητας. Ενισχύουν το σχηματισμό και τη συνοχή ταυτοτήτων με πολλούς τρόπους, αδιανόητους στο παρελθόν. Το φαντασιακό συγκεκριμενοποιείται. Οι φαντασιακές κοινότητες σήμαινε μια ταύτιση που ξεκινούσε από την εφημερίδα ή το μυθιστόρημα αλλά ήταν στο μυαλό, διανοητική και συναισθηματική. Τώρα είναι χειροπιαστή. Γράφεις σχόλια, τους βλέπεις στο facebook, επικοινωνείς με twiter κλπ. Οι ψηφιακές κοινότητες ενισχύουν τις φαντασιακές κοινότητες αλλά τις κάνουν και πολλαπλές.
-Λόγω του συγγραφικού σας έργου και του δημόσιου λόγου σας, έχετε δεχτεί σωρεία κατηγοριών, ορισμένες από τις οποίες είναι προσωπικές. Πρόσφατα υπήρξε δημοσίευμα το οποίο «αποκάλυπτε» ότι ήσασταν πρόεδρος του ΟΠΕΚ που ίδρυσε ο πρώην πρωθυπουργός Κ. Σημίτης. Αληθεύει;
Βεβαίως αληθεύει. Ανέλαβα μετά το 2004, όταν ο Κ. Σημίτης δεν ήταν πλέον πρωθυπουργός. Δεν πρόκειται για «αποκάλυψη» γιατί ήταν ένας ανοικτός όμιλος προβληματισμού, στον οποίο συμμετείχαν άνθρωποι οι οποίοι στη συνέχεια, μετά την κρίση, ακολούθησαν διαφορετικές τροχιές. Την εποχή εκείνη είχαμε δημιουργήσει ένα πρόγραμμα για τις νέες ανισότητες και διαφορές. Δεν υπήρχε ακόμη η οικονομική κρίση, αλλά κάποιοι θεωρούσαμε ότι θα ήταν σημαντικό να υπάρξουν πολιτικές που θα μπορούσαν να εντάξουν τους μετανάστες. Δεν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα, και οι διαφορές αυτές φάνηκαν στη συνέχεια. Άλλοι είναι υπουργοί, άλλοι υποστηρίζουν την αντιπολίτευση. Η κρίση, όπως άλλωστε και τα μεγάλα γεγονότα, προκαλούν πάντα ιδεολογικές και πολιτικές ανακατατάξεις. Το πρόβλημα του εκσυγχρονισμού, ήταν το πρόβλημα της αναζήτησης ενός τρίτου δρόμου ανάμεσα στην παγκοσμιοποίηση και τις παλιές απαντήσεις του κρατικού σοσιαλισμού. Τελικά ο εκσυγχρονισμός απορροφήθηκε από τις μεταρρυθμίσεις που επιβάλλουν οι αγορές. Αυτό όμως δεν ακυρώνει το αίτημα να απαντήσεις στη σημερινή ορθοδοξία, όχι από θέσεις που αρνούνται κάθε αλλαγή, αλλά αναζητώντας εναλλακτικές απαντήσεις, που θα παίρνουν υπόψη τους τις μεγάλες αλλαγές που έχουν γίνει στο μεταξύ. Δεν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής στο παρελθόν. Άλλωστε, έχω υποστηρίξει από το 1991, μετά την κατάρρευση της τότε ΕΣΣΔ, ότι χρειαζόμαστε μια μετα-νεοφιλελεύθερη αριστερά. Η κριτική της αποτυχίας του εκσυγχρονισμού μπορεί να μας βοηθήσει σ’ αυτό το εγχείρημα. Η δαιμονοποίηση και η καταγγελία δεν προσφέρει απολύτως τίποτε.
-Σε όσους σας «καταγγέλλουν» ότι στηρίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ μέσω της αρθρογραφίας σας, και ότι προεκλογικά επιθυμούσατε την υπουργοποίησή σας, σε περίπτωση εκλογικής του νίκης, τι απαντάτε; Προτίθεστε να πολιτευτείτε;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έδειξε στις εκλογές ότι συγκέντρωσε τις πιο παραγωγικές ηλικίες των πόλεων, δηλαδή το πιο παραγωγικό κομμάτι του πληθυσμού που έστρεψε τα νώτα του στον παλιό πολιτικό κόσμο. Χρειάζεται όμως ακόμη πολλή δουλειά –και ελπίζω να την ολοκληρώσει – προκειμένου να ανταποκριθεί στις προσδοκίες αυτές και στο νέο του ιστορικό ρόλο. Πρέπει να γίνει ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς που θα καλύψει και τη λεγόμενη κεντροαριστερά. Πρέπει, δηλαδή, να προετοιμάσει ένα σχέδιο εναλλακτικής διακυβέρνησης της χώρας. Δεν είναι κάτι απλό γιατί οι διεθνείς συνθήκες είναι ασφυκτικές. Υποστήριξα ακόμη ότι όσο η κρίση είναι στην καθοδική της πορεία, θα καίει τη μια πολιτική δύναμη μετά την άλλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να επιλέξει με μεγάλη ψυχραιμία τη στιγμή που θα αποφασίσει να κυβερνήσει. Αναφορικά με τις φήμες ότι επρόκειτο να προταθώ για υπουργείο, κι εγώ τις έμαθα από το διαδίκτυο, με έκπληξη θα έλεγα. Καμιά επιθυμία προσωπικής εμπλοκής.Μάλλον η μόνη μου επιθυμία είναι το μελλοντικό κόμμα της Αριστεράς να σπάσει την παράδοση της κομματικής επετηρίδας στη συγκρότηση της κυβέρνησης και στη στελέχωση του κρατικού μηχανισμού. Να προσανατολιστεί σε νέους άνδρες και γυναίκες με φρέσκες ιδέες και ικανότητες. Πρέπει από τώρα να τους αναζητήσει. Πρέπει να συγκροτήσει τον ορίζοντα των ιδεών με τις οποίες θα κυβερνήσει. Την αναζήτηση αυτού του ορίζοντα ιδεών επιχειρήσαμε, έως ένα βαθμό, φέτος στα Κρίση-μα σεμινάρια της Πρωτοβουλίας για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας.
-Αναδημοσιεύεται σε διάφορες ιστοσελίδες ότι είχε ακυρωθεί η εκλογή σας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών λόγω παρατυπιών. Επιθυμείτε να αποσαφηνίσετε τι πραγματικά συνέβη;
Πρόκειται για συκοφαντική εκστρατεία ακροδεξιών ιστοσελίδων από την εποχή της διαμάχης για το σχολικό εγχειρίδιο της ΣΤ Δημοτικού. Τότε εμφανίστηκε στα διάφορα μεταμεσονύκτια πάνελς και κάποιος, ο οποίος πράγματι είχε υποβάλλει υποψηφιότητα μαζί μου το 1989 στο Ιστορικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών. Δεν έλαβε ούτε μία ψήφο, δυο φορές που υπεβλήθη σε κρίση. Τότε άρχισε το γνωστό σπορ των δικομανών, οι προσφυγές στα δικαστήρια. Η παρατυπία την οποία επικαλέστηκε ήταν πως η εισηγητική έκθεση ήταν υπογραμμένη από τους δύο αντί για τους τρεις εισηγητές. Αλλά κανείς δεν εκλέγεται με την εισηγητική έκθεση, εκλέγεται με ψηφοφορία, και η εκλογή ήταν ομόφωνη, με συμμετοχή της συντριπτικής πλειοψηφίας του σώματος. Δεν υπάρχει ζήτημα αμφισβήτησης της νομιμότητας εδώ και 23 χρόνια που διδάσκω στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
-Έχει γραφτεί ότι επιθυμείτε να σταματήσει να υπάρχει η Ελλάδα -από κοινού με την κα Ρεπούση, την οποία στηρίξατε στο θέμα του βιβλίου Ιστορίας Στ’ δημοτικού. Ακόμη, ότι είστε πληρωμένος κονδηλοφόρος, σύμφωνα με αναφορές του Άρδην, ότι στοχεύετε μέσω του «εθνομηδενισμού» στην κατεδάφιση του ελληνισμού προωθούμενος από «νέο-ταξικούς» σκοτεινούς κύκλους και ότι είστε υποστηρικτής του Φαλμεράυρερ. Πώς διαχειρίζεστε προσωπικά τις συνεχείς επιθέσεις; Έχουν κάμψει ποτέ τη διάθεσή σας να δημοσιεύσετε έργο σας;
Πρόκειται για ένα κράμα παραναγνώσεων και συνωμοσιολογίας. Δεν μπορώ να πω ότι με έχουν επηρεάσει αυτά. Αν οι επιθέσεις αυτές είχαν ένα αποτέλεσμα, ήταν στο να στραφώ σε μελέτες που θα εξηγούσαν το φαινόμενο του έθνους, όπως το βιβλίο«Πώς στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο» (εκδόσεις Πόλις 2005) και κυρίως το ερώτημα τι είναι Ιστορία, με τα βιβλία «Πώς το παρελθόν έγινε ιστορία» (εκδόσεις Πόλις 2007) και «Αποκάλυψη, Ουτοπία, Ιστορία. Οι μεταμορφώσεις της ιστορικής συνείδησης» (εκδόσεις Πόλις 2011). Τα βιβλία αυτά κουβεντιάστηκαν, μπήκαν στις λίστες των best sellers, πραγματοποίησαν πολλές εκδόσεις και το τελευταίο έλαβε και το κρατικό βραβείο δοκιμίου. Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι τόσο απαισιόδοξα όσο δείχνουν.
Γίνεται συχνά η σύγχυση ανάμεσα σε ελληνόγλωσσους πληθυσμούς, σε φορείς ελληνόφωνης κουλτούρας, όπως η Ανατολική Εκκλησία, και στην έννοια του έθνους. Γλώσσα και έθνος, ως έννοιες, η μία τροφοδοτεί την άλλη, αλλά δεν ταυτίζεται. Στο σημερινό έθνος ανήκουν πολλοί αλλόγλωσσοι πληθυσμοί, οι οποίοι σε κάποιο σημείο της ιστορίας τους, εξελληνίστηκαν. Έθνος όμως σημαίνει συλλογική συνείδηση. Συνείδηση αυτοκυβέρνησης και αλληλεγγύης. Είναι νεωτερικό φαινόμενο. Μικροί κύκλοι εμπόρων και διανοουμένων απέκτησαν αυτή τη συνείδηση μέσα από τον Διαφωτισμό και την επιρροή της Γαλλικής επανάστασης, πολλοί περισσότεροι μέσα από τη συμμετοχή τους στην Επανάσταση του 21, και το κράτος ανέλαβε να την εμπεδώσει σε όλους, μετά τη δημιουργία του. Γιατί δεν πείθει στην Ελλάδα; Μα γιατί η ίδια η εθνική συνείδηση είναι βασισμένη στην ιδέα ότι το έθνος είναι αρχέγονο, και επίσης γιατί η ίδια η Αρχαιότητα έχει γίνει, μέσω της εθνικής ιδεολογίας, βασικό στοιχείο της ταυτότητάς των Νεοελλήνων. Η Αρχαιότητα, με τον τρόπο που την αντιλαμβάνονταν οι ρομαντικοί ευρωπαίοι φιλέλληνες, ιδίως οι Γερμανοί, έγιναν στοιχεία της νεοελληνικής ταυτότητας από τον 19ο αι. έως σήμερα.
-Μπορεί να θεωρηθεί ότι η κατασκευή εθνικών μύθων στο πλαίσιο της παραγωγής εθνικής ιστορίας μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, είχε μία χρησιμότητα: την κατασκευή μίας ενιαίας και εθνικής ταυτότητας. Σήμερα όμως, γιατί η εθνική ταυτότητα στην Ελλάδα δεν καταφέρνει να ανανοηματοδοτηθεί; Ποια είναι η σημερινή χρησιμότητα της πρωτοκαθεδρίας της;
Συνεχώς ανανοηματοδοτείται η εθνική ταυτότητα. Άλλοτε περικλείοντας, άλλοτε αποκλείοντας πληθυσμούς, κοινωνικές ομάδες, κατηγορίες. Σήμερα ζούμε μια παρόμοια φάση αποκλεισμών. Λόγου χάριν το κείμενο του Συμβουλίου της Επικρατείας που ακυρώνει το νόμο περί Ιθαγένειας, υπακούει σε μια τέτοια λογική μιλώντας για «γνήσιους δεσμούς» με το έθνος. Το ζητούμενο όμως είναι μια εθνική ταυτότητα που να είναι ευρύχωρη, ώστε να μπορεί να χωρά την πολιτισμική διαφορά και να τη συνδυάζει με το αίτημα της ισοπολιτείας.
-Η Επανάσταση του 1821 ήταν κοινωνική (με τη σημασία που της έδωσε ο Γ. Κορδάτος, δηλαδή επανάσταση της αστικής τάξης); Θα τολμήσω επίσης να εντάξω στο ερώτημα και τον όρο «λαϊκή» επανάσταση, επειδή αναφέρθηκε πρόσφατα από το ΠΑΜΕ.
Αυτή η συζήτηση στο εσωτερικό της Αριστεράς, δηλαδή αν η επανάσταση ήταν αστική (Κορδάτος) ή λαϊκή (Ζεύγος), κατάγεται από τη δεκαετία του 1930. Θα μπορούσε κανείς να απαντήσει σήμερα ότι ήταν εθνική επειδή κατέληξε στη δημιουργία εθνικού κράτους, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι επανάσταση, δηλαδή ένα μαζικό φαινόμενο, χωρίς να είναι επίσης ένα μεγάλο κοινωνικό γεγονός. Όχι όμως με την απλοϊκή μορφή που την περιγράφουμε στις εθνικές εορτές και στα διαγγέλματα. Υπήρξαν μέσα στην Επανάσταση πολλές αντιθέσεις και συγκρούσεις, άλλες τοπικές, άλλες ταξικές (δηλ. αγρότες εναντίον νοικυραίων), άλλες ανάμεσα στις ένοπλες ομάδες, άλλες ανάμεσα στους ένοπλους και στους πολιτικούς κ.ο.κ. Η ανακοίνωση του ΠΑΜΕ είναι απλοϊκή. Θυμίζει πανηγυρικό επί υπαρκτού σοσιαλισμού. Ο διδακτισμός είναι η κατάρα της ιστορίας μας. Δεν πείθουμε τα παιδιά όταν τους μιλάμε απλοϊκά, συναισθηματικά, με συνθήματα. Οι νέοι σήμερα αντιμετωπίζουν πολύ πιο σύνθετες καταστάσεις, και έχουν πιο σύνθετες δομές σκέψεις από αυτές που τους παρουσιάζουν οι εθνικοί πανηγυρισμοί δεξιάς ή αριστερής έμπνευσης.
-Έχετε γράψει πως ο μαρξισμός ταυτίστηκε με ιδεολογίες εθνικισμού στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού. Επίσης έχετε επισημάνει ότι ο Ν. Σβορώνος -στο βιβλίο του, που δημοσιεύθηκε το 2004- κινείται στο πλαίσιο της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού. Πιστεύετε ότι η Αριστερά στην Ελλάδα έχει εισέλθει στη ρητορική του εθνικισμού;
Ο εθνικισμός επηρέασε και την Αριστερά και αυτό δεν είναι πρωτοφανές. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν αποφασιστικός παράγοντας στη διαμόρφωση και στην αναζωογόνηση των εθνικών ιστοριών, πρώτα-πρώτα με το τεράστιο ηθικό φορτίο που εναπέθεσε στις πλάτες των ιστορικών. Ως εκ τούτου, δύσκολα μπορούσαν να αποστασιοποιηθούν από το πλαίσιο αυτό, ακόμη και να εξέλθουν από τους εθνικούς μύθους που έδιναν κεντρικό νόημα στις εθνικές ιστορίες. Μέσα στο πλαίσιο αυτό και ο Σβορώνος μίλησε για τον αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής ιστορίας.Καταλαβαίνει κανείς τις αναφορές της αριστεράς στα συλλογικά συναισθήματα και στον πατριωτισμό. Ο πατριωτισμός είναι ένα υπαρκτό συναίσθημα, δεν μπορείς να αδιαφορείς γι’ αυτό, ιδιαίτερα όταν γίνεται πληγωμένο αίσθημα, αλλά χρειάζεται φειδώ στις εθνικές υπερβολές. Κυρίως να καταλαβαίνουμε σε μια εποχή μιλάμε: εποχή παγκοσμιοποίησης, πολλαπλών ταυτοτήτων, πολυεθνικών κοινωνιών. Δεν πρέπει να εγκαταλειφτεί ο πατριωτισμός στα χέρια των ρατσιστών και του φασισμού, ούτε πάλι να μετατραπεί ο ίδιος σε εθνικισμό, συνωμοσιολογία για τις ξένες επιβουλές και ξενηλασία.
-Πρέπει οι ιστορικοί ερευνητές και ακαδημαϊκοί να απαντήσουν στα μαθήματα Ιστορίας για το 1821 που προτίθεται να οργανώσει η Χ.Α με την «Ημερίδα Εθνικής Αφύπνισης»;
Θα έπρεπε να βοηθηθούν οι εκπαιδευτικοί για να αντιμετωπίζουν στην τάξη τις ιδέες της Χ.Α. Αλλά και οι δημοσιογράφοι. Πολλά από αυτά που ισχυρίζεται η ΧΑ αποτελούν κοινούς τόπους της εθνικιστικής ιδεολογίας, όπως π.χ. για το κρυφό σχολειό, τα 400 χρόνια σκλαβιάς, κλπ. Το ζήτημα που θέτουν, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί, είναι πως αυτές οι αντιλήψεις δεν ακούγονται πια στο δημόσιο χώρο. Εκείνο είναι το ζήτημα τριβής. Ωστόσο, θα έπρεπε τα παιδιά να αποκτούν μια πιο πραγματική διάσταση της ιστορίας. Καμιά εθνική ταυτότητα δεν τραυματίζεται αν μάθουν ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό, ούτε χορός του Ζαλόγγου, αν αντί γι' αυτά μάθαιναν πόσο δύσκολο ήταν το εγχείρημα που έστησε ένα κράτος σχεδόν εκ του μηδενός.
-Παρατηρούμε ότι η κοινή γνώμη αντιδρά έντονα σε κατά καιρούς αναφορές περί ομοφυλοφιλίας ηρώων του 1821 ή και για πολύ παλαιότερα, για την αρχαιότητα. Επιπλέον, οι στρατιωτικές παρελάσεις διαθέτουν ένα στοιχείο υπέρμετρης επίδειξης ανδρισμού. Συνδέεται το «μάτσο» με τον εθνικισμό; Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η εθνική ταυτότητα προϋποθέτει την ετεροκανονικότητα;
Ναι υπάρχει αυτή η «μάτσο» διάσταση. Πάνε μαζί με την εικόνα της πατρίδας ως μεγάλης μητέρας, την αντίληψη των γυναικών που προορισμός τους είναι να γεννούν ήρωες. Το πρόβλημα των σεξουαλικών συμπεριφορών στην εποχή εκείνη, όπως άλλωστε και των αντίστοιχων στην προ-χριστιανική εποχή, ήταν αρκετά διαφορετικό από τη σύγχρονη εποχή, ως προς τη σεξουαλικότητα μεταξύ ανδρών. Ούτε με την ομοφυλοφιλία πρέπει να τις συγχέουμε. Είναι αναχρονισμός. Οι αντιδράσεις, όταν δεν είναι προς το θεαθήναι, έχουν να κάνουν επίσης και με την ομοφοβία.
-Μετά την οικονομική κρίση στην Ευρώπη, φαίνεται ότι το όραμα για μια υπερεθνική ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει αρχίσει να φθίνει. Πριν, όμως, από το «μας χρωστάτε, δεν σας χρωστάμε», μπόρεσε ποτέ το εθνικό «εγώ» μας, να ενταχθεί επί της ουσίας στην ευρωπαϊκή ταυτότητα;
Δεν δημιουργήθηκε μια ευρωπαϊκή ταυτότητα ισοσθενής της εθνικής ταυτότητας.Βεβαίως η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πιο σαφής όταν οι Έλληνες αντιμετωπίζουν (ρατσιστικά) Ασιάτες ή Αφρικανούς μετανάστες. Υπάρχει όμως μεγάλη δυσπιστία, ιδίως μετά την κρίση, ως προς την ευρωπαϊκή ταυτότητα, ως ταυτότητα αλληλεγγύης. Ούτε οι Έλληνες ούτε οι Γερμανοί αισθάνονται αλληλέγγυοι μεταξύ τους. Οι ταυτότητες δεν είναι κάτι που υπάρχει από μόνο του, αλλά μια εκδήλωση απέναντι σε κάποιον άλλο.
-Μέσω της ψηφιακής επικοινωνίας η δημόσια σφαίρα έχει διευρυνθεί και το εθνικό «συνανήκειν» έχει μεταμορφωθεί σε μία νέα ηλεκτρονική αυτή τη φορά «φαντασιακή κοινότητα». Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για το μέλλον της εθνικής ταυτότητας;
Ενισχύει την αντίληψη για τις πολλαπλές ταυτότητες. Κάνει τις ταυτότητες πιο πορώδεις. Αλλά οι διαδικτυακές κοινότητες μπορεί να ενισχύουν και παραλλαγές ή υποκατηγορίες της εθνικής ταυτότητας. Ενισχύουν το σχηματισμό και τη συνοχή ταυτοτήτων με πολλούς τρόπους, αδιανόητους στο παρελθόν. Το φαντασιακό συγκεκριμενοποιείται. Οι φαντασιακές κοινότητες σήμαινε μια ταύτιση που ξεκινούσε από την εφημερίδα ή το μυθιστόρημα αλλά ήταν στο μυαλό, διανοητική και συναισθηματική. Τώρα είναι χειροπιαστή. Γράφεις σχόλια, τους βλέπεις στο facebook, επικοινωνείς με twiter κλπ. Οι ψηφιακές κοινότητες ενισχύουν τις φαντασιακές κοινότητες αλλά τις κάνουν και πολλαπλές.
-Λόγω του συγγραφικού σας έργου και του δημόσιου λόγου σας, έχετε δεχτεί σωρεία κατηγοριών, ορισμένες από τις οποίες είναι προσωπικές. Πρόσφατα υπήρξε δημοσίευμα το οποίο «αποκάλυπτε» ότι ήσασταν πρόεδρος του ΟΠΕΚ που ίδρυσε ο πρώην πρωθυπουργός Κ. Σημίτης. Αληθεύει;
Βεβαίως αληθεύει. Ανέλαβα μετά το 2004, όταν ο Κ. Σημίτης δεν ήταν πλέον πρωθυπουργός. Δεν πρόκειται για «αποκάλυψη» γιατί ήταν ένας ανοικτός όμιλος προβληματισμού, στον οποίο συμμετείχαν άνθρωποι οι οποίοι στη συνέχεια, μετά την κρίση, ακολούθησαν διαφορετικές τροχιές. Την εποχή εκείνη είχαμε δημιουργήσει ένα πρόγραμμα για τις νέες ανισότητες και διαφορές. Δεν υπήρχε ακόμη η οικονομική κρίση, αλλά κάποιοι θεωρούσαμε ότι θα ήταν σημαντικό να υπάρξουν πολιτικές που θα μπορούσαν να εντάξουν τους μετανάστες. Δεν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα, και οι διαφορές αυτές φάνηκαν στη συνέχεια. Άλλοι είναι υπουργοί, άλλοι υποστηρίζουν την αντιπολίτευση. Η κρίση, όπως άλλωστε και τα μεγάλα γεγονότα, προκαλούν πάντα ιδεολογικές και πολιτικές ανακατατάξεις. Το πρόβλημα του εκσυγχρονισμού, ήταν το πρόβλημα της αναζήτησης ενός τρίτου δρόμου ανάμεσα στην παγκοσμιοποίηση και τις παλιές απαντήσεις του κρατικού σοσιαλισμού. Τελικά ο εκσυγχρονισμός απορροφήθηκε από τις μεταρρυθμίσεις που επιβάλλουν οι αγορές. Αυτό όμως δεν ακυρώνει το αίτημα να απαντήσεις στη σημερινή ορθοδοξία, όχι από θέσεις που αρνούνται κάθε αλλαγή, αλλά αναζητώντας εναλλακτικές απαντήσεις, που θα παίρνουν υπόψη τους τις μεγάλες αλλαγές που έχουν γίνει στο μεταξύ. Δεν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής στο παρελθόν. Άλλωστε, έχω υποστηρίξει από το 1991, μετά την κατάρρευση της τότε ΕΣΣΔ, ότι χρειαζόμαστε μια μετα-νεοφιλελεύθερη αριστερά. Η κριτική της αποτυχίας του εκσυγχρονισμού μπορεί να μας βοηθήσει σ’ αυτό το εγχείρημα. Η δαιμονοποίηση και η καταγγελία δεν προσφέρει απολύτως τίποτε.
-Σε όσους σας «καταγγέλλουν» ότι στηρίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ μέσω της αρθρογραφίας σας, και ότι προεκλογικά επιθυμούσατε την υπουργοποίησή σας, σε περίπτωση εκλογικής του νίκης, τι απαντάτε; Προτίθεστε να πολιτευτείτε;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έδειξε στις εκλογές ότι συγκέντρωσε τις πιο παραγωγικές ηλικίες των πόλεων, δηλαδή το πιο παραγωγικό κομμάτι του πληθυσμού που έστρεψε τα νώτα του στον παλιό πολιτικό κόσμο. Χρειάζεται όμως ακόμη πολλή δουλειά –και ελπίζω να την ολοκληρώσει – προκειμένου να ανταποκριθεί στις προσδοκίες αυτές και στο νέο του ιστορικό ρόλο. Πρέπει να γίνει ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς που θα καλύψει και τη λεγόμενη κεντροαριστερά. Πρέπει, δηλαδή, να προετοιμάσει ένα σχέδιο εναλλακτικής διακυβέρνησης της χώρας. Δεν είναι κάτι απλό γιατί οι διεθνείς συνθήκες είναι ασφυκτικές. Υποστήριξα ακόμη ότι όσο η κρίση είναι στην καθοδική της πορεία, θα καίει τη μια πολιτική δύναμη μετά την άλλη. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να επιλέξει με μεγάλη ψυχραιμία τη στιγμή που θα αποφασίσει να κυβερνήσει. Αναφορικά με τις φήμες ότι επρόκειτο να προταθώ για υπουργείο, κι εγώ τις έμαθα από το διαδίκτυο, με έκπληξη θα έλεγα. Καμιά επιθυμία προσωπικής εμπλοκής.Μάλλον η μόνη μου επιθυμία είναι το μελλοντικό κόμμα της Αριστεράς να σπάσει την παράδοση της κομματικής επετηρίδας στη συγκρότηση της κυβέρνησης και στη στελέχωση του κρατικού μηχανισμού. Να προσανατολιστεί σε νέους άνδρες και γυναίκες με φρέσκες ιδέες και ικανότητες. Πρέπει από τώρα να τους αναζητήσει. Πρέπει να συγκροτήσει τον ορίζοντα των ιδεών με τις οποίες θα κυβερνήσει. Την αναζήτηση αυτού του ορίζοντα ιδεών επιχειρήσαμε, έως ένα βαθμό, φέτος στα Κρίση-μα σεμινάρια της Πρωτοβουλίας για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας.
-Αναδημοσιεύεται σε διάφορες ιστοσελίδες ότι είχε ακυρωθεί η εκλογή σας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών λόγω παρατυπιών. Επιθυμείτε να αποσαφηνίσετε τι πραγματικά συνέβη;
Πρόκειται για συκοφαντική εκστρατεία ακροδεξιών ιστοσελίδων από την εποχή της διαμάχης για το σχολικό εγχειρίδιο της ΣΤ Δημοτικού. Τότε εμφανίστηκε στα διάφορα μεταμεσονύκτια πάνελς και κάποιος, ο οποίος πράγματι είχε υποβάλλει υποψηφιότητα μαζί μου το 1989 στο Ιστορικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών. Δεν έλαβε ούτε μία ψήφο, δυο φορές που υπεβλήθη σε κρίση. Τότε άρχισε το γνωστό σπορ των δικομανών, οι προσφυγές στα δικαστήρια. Η παρατυπία την οποία επικαλέστηκε ήταν πως η εισηγητική έκθεση ήταν υπογραμμένη από τους δύο αντί για τους τρεις εισηγητές. Αλλά κανείς δεν εκλέγεται με την εισηγητική έκθεση, εκλέγεται με ψηφοφορία, και η εκλογή ήταν ομόφωνη, με συμμετοχή της συντριπτικής πλειοψηφίας του σώματος. Δεν υπάρχει ζήτημα αμφισβήτησης της νομιμότητας εδώ και 23 χρόνια που διδάσκω στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
-Έχει γραφτεί ότι επιθυμείτε να σταματήσει να υπάρχει η Ελλάδα -από κοινού με την κα Ρεπούση, την οποία στηρίξατε στο θέμα του βιβλίου Ιστορίας Στ’ δημοτικού. Ακόμη, ότι είστε πληρωμένος κονδηλοφόρος, σύμφωνα με αναφορές του Άρδην, ότι στοχεύετε μέσω του «εθνομηδενισμού» στην κατεδάφιση του ελληνισμού προωθούμενος από «νέο-ταξικούς» σκοτεινούς κύκλους και ότι είστε υποστηρικτής του Φαλμεράυρερ. Πώς διαχειρίζεστε προσωπικά τις συνεχείς επιθέσεις; Έχουν κάμψει ποτέ τη διάθεσή σας να δημοσιεύσετε έργο σας;
Πρόκειται για ένα κράμα παραναγνώσεων και συνωμοσιολογίας. Δεν μπορώ να πω ότι με έχουν επηρεάσει αυτά. Αν οι επιθέσεις αυτές είχαν ένα αποτέλεσμα, ήταν στο να στραφώ σε μελέτες που θα εξηγούσαν το φαινόμενο του έθνους, όπως το βιβλίο«Πώς στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο» (εκδόσεις Πόλις 2005) και κυρίως το ερώτημα τι είναι Ιστορία, με τα βιβλία «Πώς το παρελθόν έγινε ιστορία» (εκδόσεις Πόλις 2007) και «Αποκάλυψη, Ουτοπία, Ιστορία. Οι μεταμορφώσεις της ιστορικής συνείδησης» (εκδόσεις Πόλις 2011). Τα βιβλία αυτά κουβεντιάστηκαν, μπήκαν στις λίστες των best sellers, πραγματοποίησαν πολλές εκδόσεις και το τελευταίο έλαβε και το κρατικό βραβείο δοκιμίου. Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι τόσο απαισιόδοξα όσο δείχνουν.
tvxs