«Η αστικοποίηση είναι ο δίαυλος διαμέσου του οποίου το πλεόνασμα του κεφαλαίου
διοχετεύεται στην οικοδόμηση νέων αστικών περιοχών για την ανώτερη τάξη». Συνέντευξη του ανθρωπολόγου, Ντέιβιντ Χάρβεϊ, στο Der Spiegel.
Κριστόφ Τουίκελ (Christoph Twickel, CT): Στις μέρες μας οι μαρξιστές πρέπει να ασχολούνται με τις μητροπόλεις, αντί με την εργατική τάξη;
Ντέβιντ Χάρβεϊ (David Harvey, DH): Οι παραδοσιακοί μαρξιστές θεωρούν ως επαναστατική πρωτοπορία τη βιομηχανική εργατική τάξη. Από τη στιγμή όμως που αυτή εξαφανίζεται στη δίνη της αποβιομηχάνισης της δύσης, πολλοί αντιλαμβάνονται πως οι αστικές συγκρούσεις μπορεί να αποδειχθούν αποφασιστικής σημασίας.
CT: Κατά τη διάρκεια της κρίσης χρέους στην Ελλάδα, οι μισθοί μειώθηκαν και τα κοινωνικά επιδόματα περικόπηκαν. Αλλά οι απεργιακές κινητοποιήσεις δεν κατόρθωσαν να ανατρέψουν τις αλλαγές αυτές. Επιβεβαιώνει αυτό το γεγονός τη διαπίστωσή σας, πως το παραδοσιακό προλεταριάτο δεν μπορεί πια να οδηγήσει σε παράλυση ένα κράτος;
DH: Ναι. Η σημερινή εργατική τάξη αποτελεί μια συνιστώσα μόνο σε μια γενικότερη ομάδα τάξεων, που η πάλη της επικεντρώνεται στην ίδια την πόλη. Αντικαθιστώ την έννοια της ταξικής πάλης με την πάλη όλων όσοι παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή. Τα συνδικάτα χρειάζεται να ασχοληθούν με την αστική καθημερινότητα, που είναι το κλειδί των μελλοντικών κοινωνικών συγκρούσεων. Σε αυτό το πνεύμα, στις Ηνωμένες Πολιτείες π.χ. η Ομοσπονδία Συνδικάτων AFL-CIO άρχισε να συνεργάζεται με οικιακές βοηθούς και μετανάστες.
«Η αστικοποίηση είναι ο δίαυλος διαμέσου του οποίου το πλεόνασμα του κεφαλαίου διοχετεύεται στην οικοδόμηση νέων αστικών περιοχών για την ανώτερη τάξη»
CT: Μια από τις βασικές θέσεις του βιβλίου σας «επαναστατημένες πόλεις» είναι πως η αστική ανάπτυξη επιλύει το πρόβλημα της υπερπροσφοράς κεφαλαίου. Οι οδοποιία και η ανάπτυξη της ιδιόκτητης κατοικίας γίνεται με δανεικά -και αποτρέπει την ύφεση.
DH: Πρόσφατα, μια έκθεση της κεντρικής τράπεζας στο Σαν Φρανσίσκο έθεσε αυτό το ζήτημα υπ' αυτούς ακριβώς τους όρους που είπατε, αναφέροντας πως οι Ηνωμένες Πολιτείες ανέκαθεν υπερέβαιναν τις κρίσεις χτίζοντας σπίτια και γεμίζοντάς τα με αγαθά. Η αστικοποίηση μπορεί να λύνει κρίσεις, αλλά πάνω απ' όλα είναι ένας τρόπος εξόδου από την κρίση.
CT: Ισχύει και σήμερα αυτό;
DH: Πού έχουμε σήμερα μεγαλύτερη ανάπτυξη; Στην Κίνα και την Τουρκία. Το βλέπει κανείς σήμερα στην Κωνσταντινούπολη; Παντού γερανούς. Όταν ξέσπασε η κρίση το 2008, η Κίνα έχασε 30 εκατομμύρια θέσεις εργασίας σε έξι μήνες, λόγω της μείωσης των εξαγωγών καταναλωτικών αγαθών της προς τις ΗΠΑ. Κι ύστερα δημιούργησε 27 εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας. Πώς; Οι Κινέζοι αξιοποίησαν τα πελώρια κρατικά τους αποθέματα για να ξεκινήσουν ένα κολοσσιαίο πρόγραμμα αστικής ανάπτυξης και δημιουργίας νέων υποδομών.
CT: Μια τέτοια κοντόθωρη στρατηγική δεν συνδέεται με το ότι η Κίνα διαθέτει αυταρχικό καθεστώς;
DH: Φανταστείτε τον Ομπάμα (Obama) να διατάσσει την «Γκόλντμαν Σακς» να χρηματοδοτήσει την αστική ανάπτυξη... Καλή τύχη! Αλλά όταν μια κινέζικη τράπεζα λαμβάνει μια εντολή από την κεντρική επιτροπή του κομμουνιστικού κόμματος, δανείζει αμέσως όσα λεφτά της πουν. Η κινέζικη κυβέρνηση ανάγκασε τις τράπεζες να χρηματοδοτήσουν αναπτυξιακά έργα με μεγάλα ποσά.
CT: Και γιατί να θεωρείται κατ' ανάγκην τόσο κακή αυτού του είδους η αστικοποίηση;
DH: Η αστικοποίηση είναι ο δίαυλος διαμέσου του οποίου το πλεόνασμα του κεφαλαίου διοχετεύεται στην οικοδόμηση νέων αστικών περιοχών για την ανώτερη τάξη. Είναι μια πανίσχυρη δυναμική, που επανακαθορίζει με νέο τρόπο τη μορφή των πόλεων, αλλά και ποιος μπορεί να ζει εκεί και ποιος όχι. Όσο για την ποιότητα ζωής, αυτή καθορίζεται από τις απαιτήσεις του κεφαλαίου, όχι των ανθρώπων.
CT: Αλλά όμως στην Κωνσταντινούπολη ο κρατικός στεγαστικός όμιλος «τόκι» έχτισε χιλιάδες κοινωνικές κατοικίες για τους φτωχούς. Δεν διαψεύδει αυτό τις θέσεις σας;
DH: Καθόλου, καθώς οι κάτοικοι των λεγόμενων «gecekondus», των αυθαιρέτων, που όμως βρίσκονταν τουλάχιστον στα περίχωρα της πόλης, μεταφέρθηκαν 30 χιλιόμετρα μακριά από το κέντρο. Πρόκειται μάλλον για μαζική εκτόπιση των απόκληρων από το κέντρο.
«Ο δανεισμός είναι η πολεμική ιαχή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας... Όπως παρατήρησε κάποιος πολιτικός τη δεκαετία του '30, "όσοι χρωστούν το στεγαστικό τους δάνειο δεν απεργούν"»
CT: Η κρίση των ενυπόθηκων δανείων στις Ηνωμένες Πολιτείες προκλήθηκε ακριβώς λόγω της προσπάθειας των χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων να αποκτήσουν ιδιόκτητη στέγη. Αυτό ευνόησε τη δημιουργία ριψοκίνδυνων χρηματοπιστωτικών προϊόντων, ώστε και οι φτωχότεροι να μπορούν να αποκτήσουν πρόσβαση σε στεγαστικά δάνεια.
DH: Να πάρουν δάνεια! Αυτή είναι η πολεμική ιαχή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας. Δεν υπάρχει τίποτανέο σε αυτό. Κατά τη διάρκεια του μακαρθισμού, μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, οι κυρίαρχες τάξεις αναγνώρισαν πως η απόκτηση ιδιόκτητης στέγης παίζει σπουδαίο ρόλο στην αποτροπή της κοινωνικής αμφισβήτησης. Από τη μια, κάθε αριστερή δράση καταπολεμούνταν ως «αντιαμερικανική» Από την άλλη, μεταρρυθμίστηκε το καθεστώς της οικοδομής και της υποθήκευσης, ώστε να προαχθεί η οικοδόμηση οικιών. Τη δεκαετία του '40, το ποσοστό της ιδιόκτητης στέγης στις ΗΠΑ ήταν κάτω του 40%. Τη δεκαετία του '60, είχε φτάσει το 65%. Κατά τη διάρκεια της άνθησης στην αγορά ακινήτων, τη δεκαετία του '00, ήταν 70%. Στις συζητήσεις για τη μεταρρύθμιση του δανεισμού, στα τέλη της δεκαετίας του '30, κάποιος παρατήρησε πως «όσοι χρωστούν το στεγαστικό τους δάνειο δεν απεργούν».
CT: Στο βιβλίο τους «κοινοπολιτεία» οι φιλόσοφοι Μάικλ Χαρντ (Michael Hardt) και Τόνι Νέγκρι (Tony Negri) ισχυρίζονται πως η πόλη είναι ένα εργοστάσιο παραγωγής κοινόχρηστων αγαθών. Συμφωνείτε;
DH: Πολλά εξαρτιόνται από το πώς ορίζει κανείς την αστική «κοινοκτημοσύνη». Το γεγονός π.χ. πως οι πλατείες ανήκουν σε όλους είναι σημαντικό από την άποψη του δικαιώματος στις πόλεις, όπως έδειξαν τα κινήματα των καταλήψεων στη Νέα Υόρκη και το Λονδίνο, όπου οι διαδηλωτές κατέλαβαν ιδιωτικοποιημένα πάρκα. Στο πλαίσιο αυτό, μου αρέσει το παράδειγμα της κομούνας του Παρισιού: όσοι ζούσαν έξω από την πόλη συνέρρευσαν στο κέντρο για να ξαναδιεκδικήσουν την πόλη, από την οποία είχαν εκδιωχθεί.
CT: Θα πρέπει τα κινήματα των καταλήψεων να διεκδικήσουν την πόλη σπίτι-σπίτι, πάρκο-πάρκο;
DH: Όχι, διότι το σημαντικό είναι η πολιτική ισχύς. Αλλά στις μέρες μας ατυχώς η αριστερά αποφεύγει τα μεγάλα πολιτικά εγχειρήματα, που απαιτούν την κρατική εξουσία -παραχωρώντας οικειοθελώς την εξουσία, κατά την γνώμη μου.
CT: Είστε μαρξιστής και αναλυτής των κοινωνικών φαινομένων. Στο τελευταίο σας βιβλίο αναφέρεστε στην «τέχνη του προσπορισμού», με την οποία το κεφάλαιο αυξάνει τα κέρδη του από τις τοπικές ιδιαιτερότητες. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;
DH: Για να το θέσω απλά, κάθε μονοπώλιο αντλεί υπεραξία από ένα περιζήτητο αγαθό. Στις μέρες μας οι πόλεις επιχειρούν να κερδίσουν αυτοδιαφημιζόμενες ως «μοναδικές» πολιτιστικά. Από τη στιγμή που στο Μπιλμπάο εγκαινιάστηκε το μουσεία Γκούγκενχαϊμ, το 1997, οι πόλεις σε όλον τον κόσμο ακολούθησαν το παράδειγμά του και άρχισαν να αναπτύσσουν έργα με σκοπό να τα αναδείξουν σε «σήμα κατατεθέν» τους. Σκοπός ήταν να μπορεί να ειπωθεί πως «αυτή η πόλη είναι μοναδική. Αξίζει να πληρώσεις το αντίτιμο για να βρεθείς εδώ».
CT: Αν όμως κάθε πόλη αποκτήσει ένα Γκούγκεχαϊμ ή μια αίθουσα συναυλιών σαν αυτή που αναγείρεται τώρα στο Αμβούργο, δεν θα παραχθεί ένα είδος πληθωριστικού φαινομένου που θα απαξιώσει αυτά τα φιλόδοξα έργα;
DH: Αυτή η «φούσκα» έσκασε ήδη στην Ισπανία, όπου πολλά παρόμοια «μεγαλειώδη» σχέδια χάσκουν ημιτελή. Παρεμπιπτόντως, μείζονα γεγονότα σαν τους ολυμπιακούς αγώνες, το παγκόσμιο κύπελλο ποδοσφαίρου ή μεγάλα μουσικά φεστιβάλ ανταποκρίνονται στον ίδιο σκοπό. Οι πόλεις αγωνίζονται να εξασφαλίσουν μια καλή θέση στην αγορά -σαν ένα σπάνιο κρασί από έναν εξαιρετικά καλό αμπελώνα.
* Ο David Harvey είναι ανθρωπολόγος και γεωγράφος
Προοδευτική Πολιτική
Ντέβιντ Χάρβεϊ (David Harvey, DH): Οι παραδοσιακοί μαρξιστές θεωρούν ως επαναστατική πρωτοπορία τη βιομηχανική εργατική τάξη. Από τη στιγμή όμως που αυτή εξαφανίζεται στη δίνη της αποβιομηχάνισης της δύσης, πολλοί αντιλαμβάνονται πως οι αστικές συγκρούσεις μπορεί να αποδειχθούν αποφασιστικής σημασίας.
CT: Κατά τη διάρκεια της κρίσης χρέους στην Ελλάδα, οι μισθοί μειώθηκαν και τα κοινωνικά επιδόματα περικόπηκαν. Αλλά οι απεργιακές κινητοποιήσεις δεν κατόρθωσαν να ανατρέψουν τις αλλαγές αυτές. Επιβεβαιώνει αυτό το γεγονός τη διαπίστωσή σας, πως το παραδοσιακό προλεταριάτο δεν μπορεί πια να οδηγήσει σε παράλυση ένα κράτος;
DH: Ναι. Η σημερινή εργατική τάξη αποτελεί μια συνιστώσα μόνο σε μια γενικότερη ομάδα τάξεων, που η πάλη της επικεντρώνεται στην ίδια την πόλη. Αντικαθιστώ την έννοια της ταξικής πάλης με την πάλη όλων όσοι παράγουν και αναπαράγουν την αστική ζωή. Τα συνδικάτα χρειάζεται να ασχοληθούν με την αστική καθημερινότητα, που είναι το κλειδί των μελλοντικών κοινωνικών συγκρούσεων. Σε αυτό το πνεύμα, στις Ηνωμένες Πολιτείες π.χ. η Ομοσπονδία Συνδικάτων AFL-CIO άρχισε να συνεργάζεται με οικιακές βοηθούς και μετανάστες.
«Η αστικοποίηση είναι ο δίαυλος διαμέσου του οποίου το πλεόνασμα του κεφαλαίου διοχετεύεται στην οικοδόμηση νέων αστικών περιοχών για την ανώτερη τάξη»
CT: Μια από τις βασικές θέσεις του βιβλίου σας «επαναστατημένες πόλεις» είναι πως η αστική ανάπτυξη επιλύει το πρόβλημα της υπερπροσφοράς κεφαλαίου. Οι οδοποιία και η ανάπτυξη της ιδιόκτητης κατοικίας γίνεται με δανεικά -και αποτρέπει την ύφεση.
DH: Πρόσφατα, μια έκθεση της κεντρικής τράπεζας στο Σαν Φρανσίσκο έθεσε αυτό το ζήτημα υπ' αυτούς ακριβώς τους όρους που είπατε, αναφέροντας πως οι Ηνωμένες Πολιτείες ανέκαθεν υπερέβαιναν τις κρίσεις χτίζοντας σπίτια και γεμίζοντάς τα με αγαθά. Η αστικοποίηση μπορεί να λύνει κρίσεις, αλλά πάνω απ' όλα είναι ένας τρόπος εξόδου από την κρίση.
CT: Ισχύει και σήμερα αυτό;
DH: Πού έχουμε σήμερα μεγαλύτερη ανάπτυξη; Στην Κίνα και την Τουρκία. Το βλέπει κανείς σήμερα στην Κωνσταντινούπολη; Παντού γερανούς. Όταν ξέσπασε η κρίση το 2008, η Κίνα έχασε 30 εκατομμύρια θέσεις εργασίας σε έξι μήνες, λόγω της μείωσης των εξαγωγών καταναλωτικών αγαθών της προς τις ΗΠΑ. Κι ύστερα δημιούργησε 27 εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας. Πώς; Οι Κινέζοι αξιοποίησαν τα πελώρια κρατικά τους αποθέματα για να ξεκινήσουν ένα κολοσσιαίο πρόγραμμα αστικής ανάπτυξης και δημιουργίας νέων υποδομών.
CT: Μια τέτοια κοντόθωρη στρατηγική δεν συνδέεται με το ότι η Κίνα διαθέτει αυταρχικό καθεστώς;
DH: Φανταστείτε τον Ομπάμα (Obama) να διατάσσει την «Γκόλντμαν Σακς» να χρηματοδοτήσει την αστική ανάπτυξη... Καλή τύχη! Αλλά όταν μια κινέζικη τράπεζα λαμβάνει μια εντολή από την κεντρική επιτροπή του κομμουνιστικού κόμματος, δανείζει αμέσως όσα λεφτά της πουν. Η κινέζικη κυβέρνηση ανάγκασε τις τράπεζες να χρηματοδοτήσουν αναπτυξιακά έργα με μεγάλα ποσά.
CT: Και γιατί να θεωρείται κατ' ανάγκην τόσο κακή αυτού του είδους η αστικοποίηση;
DH: Η αστικοποίηση είναι ο δίαυλος διαμέσου του οποίου το πλεόνασμα του κεφαλαίου διοχετεύεται στην οικοδόμηση νέων αστικών περιοχών για την ανώτερη τάξη. Είναι μια πανίσχυρη δυναμική, που επανακαθορίζει με νέο τρόπο τη μορφή των πόλεων, αλλά και ποιος μπορεί να ζει εκεί και ποιος όχι. Όσο για την ποιότητα ζωής, αυτή καθορίζεται από τις απαιτήσεις του κεφαλαίου, όχι των ανθρώπων.
CT: Αλλά όμως στην Κωνσταντινούπολη ο κρατικός στεγαστικός όμιλος «τόκι» έχτισε χιλιάδες κοινωνικές κατοικίες για τους φτωχούς. Δεν διαψεύδει αυτό τις θέσεις σας;
DH: Καθόλου, καθώς οι κάτοικοι των λεγόμενων «gecekondus», των αυθαιρέτων, που όμως βρίσκονταν τουλάχιστον στα περίχωρα της πόλης, μεταφέρθηκαν 30 χιλιόμετρα μακριά από το κέντρο. Πρόκειται μάλλον για μαζική εκτόπιση των απόκληρων από το κέντρο.
«Ο δανεισμός είναι η πολεμική ιαχή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας... Όπως παρατήρησε κάποιος πολιτικός τη δεκαετία του '30, "όσοι χρωστούν το στεγαστικό τους δάνειο δεν απεργούν"»
CT: Η κρίση των ενυπόθηκων δανείων στις Ηνωμένες Πολιτείες προκλήθηκε ακριβώς λόγω της προσπάθειας των χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων να αποκτήσουν ιδιόκτητη στέγη. Αυτό ευνόησε τη δημιουργία ριψοκίνδυνων χρηματοπιστωτικών προϊόντων, ώστε και οι φτωχότεροι να μπορούν να αποκτήσουν πρόσβαση σε στεγαστικά δάνεια.
DH: Να πάρουν δάνεια! Αυτή είναι η πολεμική ιαχή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας. Δεν υπάρχει τίποτανέο σε αυτό. Κατά τη διάρκεια του μακαρθισμού, μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, οι κυρίαρχες τάξεις αναγνώρισαν πως η απόκτηση ιδιόκτητης στέγης παίζει σπουδαίο ρόλο στην αποτροπή της κοινωνικής αμφισβήτησης. Από τη μια, κάθε αριστερή δράση καταπολεμούνταν ως «αντιαμερικανική» Από την άλλη, μεταρρυθμίστηκε το καθεστώς της οικοδομής και της υποθήκευσης, ώστε να προαχθεί η οικοδόμηση οικιών. Τη δεκαετία του '40, το ποσοστό της ιδιόκτητης στέγης στις ΗΠΑ ήταν κάτω του 40%. Τη δεκαετία του '60, είχε φτάσει το 65%. Κατά τη διάρκεια της άνθησης στην αγορά ακινήτων, τη δεκαετία του '00, ήταν 70%. Στις συζητήσεις για τη μεταρρύθμιση του δανεισμού, στα τέλη της δεκαετίας του '30, κάποιος παρατήρησε πως «όσοι χρωστούν το στεγαστικό τους δάνειο δεν απεργούν».
CT: Στο βιβλίο τους «κοινοπολιτεία» οι φιλόσοφοι Μάικλ Χαρντ (Michael Hardt) και Τόνι Νέγκρι (Tony Negri) ισχυρίζονται πως η πόλη είναι ένα εργοστάσιο παραγωγής κοινόχρηστων αγαθών. Συμφωνείτε;
DH: Πολλά εξαρτιόνται από το πώς ορίζει κανείς την αστική «κοινοκτημοσύνη». Το γεγονός π.χ. πως οι πλατείες ανήκουν σε όλους είναι σημαντικό από την άποψη του δικαιώματος στις πόλεις, όπως έδειξαν τα κινήματα των καταλήψεων στη Νέα Υόρκη και το Λονδίνο, όπου οι διαδηλωτές κατέλαβαν ιδιωτικοποιημένα πάρκα. Στο πλαίσιο αυτό, μου αρέσει το παράδειγμα της κομούνας του Παρισιού: όσοι ζούσαν έξω από την πόλη συνέρρευσαν στο κέντρο για να ξαναδιεκδικήσουν την πόλη, από την οποία είχαν εκδιωχθεί.
CT: Θα πρέπει τα κινήματα των καταλήψεων να διεκδικήσουν την πόλη σπίτι-σπίτι, πάρκο-πάρκο;
DH: Όχι, διότι το σημαντικό είναι η πολιτική ισχύς. Αλλά στις μέρες μας ατυχώς η αριστερά αποφεύγει τα μεγάλα πολιτικά εγχειρήματα, που απαιτούν την κρατική εξουσία -παραχωρώντας οικειοθελώς την εξουσία, κατά την γνώμη μου.
CT: Είστε μαρξιστής και αναλυτής των κοινωνικών φαινομένων. Στο τελευταίο σας βιβλίο αναφέρεστε στην «τέχνη του προσπορισμού», με την οποία το κεφάλαιο αυξάνει τα κέρδη του από τις τοπικές ιδιαιτερότητες. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;
DH: Για να το θέσω απλά, κάθε μονοπώλιο αντλεί υπεραξία από ένα περιζήτητο αγαθό. Στις μέρες μας οι πόλεις επιχειρούν να κερδίσουν αυτοδιαφημιζόμενες ως «μοναδικές» πολιτιστικά. Από τη στιγμή που στο Μπιλμπάο εγκαινιάστηκε το μουσεία Γκούγκενχαϊμ, το 1997, οι πόλεις σε όλον τον κόσμο ακολούθησαν το παράδειγμά του και άρχισαν να αναπτύσσουν έργα με σκοπό να τα αναδείξουν σε «σήμα κατατεθέν» τους. Σκοπός ήταν να μπορεί να ειπωθεί πως «αυτή η πόλη είναι μοναδική. Αξίζει να πληρώσεις το αντίτιμο για να βρεθείς εδώ».
CT: Αν όμως κάθε πόλη αποκτήσει ένα Γκούγκεχαϊμ ή μια αίθουσα συναυλιών σαν αυτή που αναγείρεται τώρα στο Αμβούργο, δεν θα παραχθεί ένα είδος πληθωριστικού φαινομένου που θα απαξιώσει αυτά τα φιλόδοξα έργα;
DH: Αυτή η «φούσκα» έσκασε ήδη στην Ισπανία, όπου πολλά παρόμοια «μεγαλειώδη» σχέδια χάσκουν ημιτελή. Παρεμπιπτόντως, μείζονα γεγονότα σαν τους ολυμπιακούς αγώνες, το παγκόσμιο κύπελλο ποδοσφαίρου ή μεγάλα μουσικά φεστιβάλ ανταποκρίνονται στον ίδιο σκοπό. Οι πόλεις αγωνίζονται να εξασφαλίσουν μια καλή θέση στην αγορά -σαν ένα σπάνιο κρασί από έναν εξαιρετικά καλό αμπελώνα.
* Ο David Harvey είναι ανθρωπολόγος και γεωγράφος
Προοδευτική Πολιτική