«Γυρίζουμε σελίδα στον τομέα των απορριμμάτων» δηλώνει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο αναπληρωτής υπουργός ΠΑΠΕΝ, Γιάννης Τσιρώνης, καθώς την ερχόμενη Τρίτη αναμένεται να αναρτηθεί προς διαβούλευση ο νέος Εθνικός Σχεδιασμός Διαχείρισης Αποβλήτων (ΕΣΔΑ). Σύμφωνα με τα λεγόμενα του αρμόδιου αναπληρωτή υπουργού, ο νέος ΕΣΔΑ αναμένεται να θέσει στο επίκεντρο των αρμοδιοτήτων την τοπική αυτοδιοίκηση, δίνοντάς της μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων στην επιλογή μεθόδων ανακύκλωσης και διαλογής στην πηγή.
Ο νέος Εθνικός Σχεδιασμός Διαχείρισης Αποβλήτων (ΕΣΔΑ) θα μπορούσε ίσως να καταγραφεί ως η πιο ορατή διαφοροποίηση από τα μέχρι τώρα ισχύοντα στο χώρο της διαχείρισης των στερεών αποβλήτων το πλαίσιο του οποίου παρουσίασε αναλυτικά ενώπιον δημάρχων, αντιπεριφερειαρχών, φορέων και πολιτών, κατά την τριήμερη περιοδεία του στην Πελοπόννησο (28-29-30/5/2015) ο αναπληρωτής υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας Γιάννης Τσιρώνης.Ο νέος Σχεδιασμός, που αναρτάται την προσεχή Τρίτη στη Διαύγεια για διαβούλευση, εκπονείται σε ευθεία αντίθεση με το περιεχόμενο σχεδίου για την ολοκληρωμένη διαχείριση των απορριμμάτων της Περιφέρειας Πελοποννήσου, που βρίσκεται εδώ και τρία χρόνια περίπου στο στάδιο της διαγωνιστικής διαδικασίας. Πυρήνας του νέου θεσμικού πλαισίου για τη διαχείριση των απορριμμάτων είναι ο δήμος, ως πρώτο κύτταρο δημοκρατικής συγκρότησης της Πολιτείας, και η κοινωνία των πολιτών που ενεργοποιείται και μέσα από επιχειρήσεις κοινωνικής οικονομίας, αντίληψη που βρίσκει (χρόνια τώρα) έδαφος στις ευρωπαϊκές χώρες.
Ο απόηχος των ανοιχτών συσκέψεων, της άμεσης ενημέρωσης των θεσμικών παραγόντων και των πολιτών, ταυτόχρονα με την επιδίωξη άμεσης αντίληψης της υφιστάμενης κατάστασης από τον αρμόδιο υπουργό, που επισκέφθηκε διάφορους χώρους διαχείρισης απορριμμάτων στην Πελοπόννησο, αντανακλάται στη φράση του βουλευτή Λακωνίας και πρώην υφυπουργού, Αθανάσιου Δαβάκη: «Μπορούμε να πούμε ότι είστε ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση. Δώστε πόρους, δώστε μέσα, δώστε κατεύθυνση και θα είμαστε όλοι μαζί σας…», εξάροντας έτσι την πολιτική παρουσία και πρακτική τού αναπληρωτή υπουργού Περιβάλλοντος, κατά τον τελευταίο σταθμό της περιοδείας του, το περασμένο Σάββατο (30/5/2015) στη Σπάρτη.
Για το πνεύμα του νέου ΕΣΔΑ, αλλά και για τα αποτελέσματα των επαφών του με τους εκπροσώπους των αυτοδιοικήσεων της Πελοποννήσου, μίλησε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο αναπληρωτής υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Γιάννης Τσιρώνης.
• Είχατε μια τριήμερη περιοδεία στους τέσσερις από τους πέντε νομούς της Περιφέρειας Πελοποννήσου…
― Θα πάμε και στον πέμπτο… Απλώς, δεν έβγαιναν τα χιλιόμετρα αυτή τη φορά. Και να το πούμε αυτό, θα πάμε άμεσα στην Αργολίδα.
• Συναντηθήκατε με δημάρχους, με αντιπεριφερειάρχες, με φορείς, με τον ίδιο τον περιφερειάρχη. Τι καινούργιο κομίζετε στους Πελοποννησίους πολίτες;
― Γυρίζουμε σελίδα στον τομέα των απορριμμάτων. Οι δήμοι, που άλλωστε έχουν την υποχρέωση και το δικαίωμα, τυπικά την ιδιοκτησία των απορριμμάτων, θα μπορούν, πλέον, να έχουν πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων να επιλέξουν μία από τις πολλές μεδόθους ανακύκλωσης και διαλογής στην πηγή, και σ’ αυτήν την προσπάθειά τους θα καταθέτουν τα ολοκληρωμένα σχέδια διαχείρισης και φυσικά θα παίρνουν και τους αντίστοιχους πόρους, που θα δικαιούνται και από την Ελληνική Εταιρεία Ανακύκλωσης και από τα άλλα συστήματα διαχείρισης ανακυκλώσιμων υλικών. Μέχρι τώρα αυτό δεν γινόταν σε καλό βαθμό. Τώρα θα το ενισχύσουμε σε πολύ σημαντικό βαθμό. Από εκεί και πέρα θέλουμε οι δήμοι, και με συμπράξεις με την κοινωνική οικονομία, να επιταχύνουν πάρα πολύ την ενημέρωση των πολιτών, να μπει η ενημέρωση στα σχολεία, να μπουν οι μαθητές σ’ αυτήν τη διαδικασία συλλογής, υπάρχουν τρόποι να κερδίζουν το χαρτζιλίκι τους από αυτήν την ιστορία, ώστε να έχουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα στο ελάχιστο δυνατό χρονικό διάστημα… Τέλος, προβλέπουμε και κάποιες ενδιάμεσες λύσεις, οι οποίες είναι έτσι σχεδιασμένες, ώστε η υλικοτεχνική υποδομή από τις ενδιάμεσες λύσεις να μην πάει χαμένη, να μπορεί να χρησιμοποιηθεί μετά και από τις οριστικές λύσεις.
• Πριν σας ρωτήσω, τι αποκομίσατε από τις συναντήσεις και τις συσκέψεις με τους αυτοδιοικητικούς παράγοντες, θα ήθελα να μου πείτε, πώς προέκυψε η ανάγκη επανασχεδιασμού. Στην Πελοπόννησο υπήρξε ένας σχεδιασμός, υπάρχει μια διαγωνιστική διαδικασία, ένα μοντέλο της Περιφέρειας το οποίο δεν έχει τελεσφορήσει, η τελική απόφαση εναπόκειται στο Συμβούλιο της Επικρατείας, κι ενδέχεται αυτή να καρποφορήσει το Νοέμβριο. Όπως είπατε ο δικός σας σχεδιασμός (ο οποίος διακρίνεται από μια αιρεσιμότητα, ας πούμε) δεν αντιστρατεύεται το σχεδιασμό αυτό… Τελικά, γιατί διεφάνη ότι υπάρχει οριστική διάσταση απόψεων της Κυβέρνησης με την Περιφέρεια;
― Εμείς δεν έχουμε καμμία διάθεση ν’ αντιδικούμε με κανένα φορέα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Όταν ρωτηθήκαμε, αν ο σχεδιασμός αυτή τη στιγμή που έχει επιλέξει η Περιφέρεια Πελοποννήσου για τους δήμους της είναι μέσα στο πλαίσιο του δικού μας σχεδιασμού, η απάντηση ήταν σαφώς όχι. Δεν ήταν (θετική) για τρεις σπουδαίους λόγους:
Ο πρώτος λόγος είναι ότι προβλέπει η εγγυημένη ποσότητα σύμμεικτων απορριμμάτων να φθάνει σ’ αυτά τα κέντρα, σ’ αυτά τα μεγάλα εργοστάσια, τους 150.000 τόνους… Είναι μια ποσότητα που εκτιμούμε, που και χωρίς να κουνήσουμε το δαχτυλάκι μας, σε λίγα χρόνια, όχι 27 χρόνια που είναι η δέσμευση, δεν θα υφίσταται, γιατί αλλάζουν οι τεχνολογίες πλέον και πηγαίνει όλος ο κόσμος σε κυκλική οικονομία, δεν θα παράγονται τόσα απορρίμματα, άρα αυτή η ποσότητα είναι μια ποσότητα που για τα δικά μας τα σχέδια είναι τεράστια και άρα σημαίνει κόστη για τον πολίτη. Αν υπολογίσετε αυτή την ποσότητα επί 50 - 60 - 70 - 80 ευρώ ο τόνος, ακούγεται ακόμη και για 100 ευρώ, ας πω εγώ 50…, επί 27 ολόκληρα χρόνια, είναι ένα τεράστιο νούμερο.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι η χωροθέτηση των δύο τουλάχιστον σημείων συναντά τρομερές αντιδράσεις, κάποιες από αυτές είναι και δικαιολογημένες…
• Εσείς επισκεφθήκατε την Παλαιόχουνη…
― Την Παλαιόχουνη και την Καλλιρρόη…
• Τι διαπιστώσατε, κύριε Υπουργέ;
― Ότι οι άνθρωποι εκεί πέρα δεν έχουν άδικο! Γιατί και χωροταξικά (για την Παλαιόχουνη κυρίως το χωροταξικό) και από πλευράς ότι είναι γη υψηλής γεωργικής αξίας και πάνω σε υδροφόρο (η Καλλιρρόη) υπάρχουν λόγοι που δικαίως διαμαρτύρονται. Είναι σε πολύ μικρή απόσταση από τα χωριά. Ο παλιός ΠΕΣΔΑ λέει πεντακόσια μέτρα από τα όρια των οικισμών. Οι χώροι αυτοί βρίσκονται σε απόσταση λιγότερη από πεντακόσια μέτρα από το κέντρο των οικισμών.
Τρίτος λόγος, κι εκεί δεν έχω πάρει απάντηση, είναι ότι δεν άκουσα ούτε ένα δήμαρχο της Πελοποννήσου να έρθει και να πει ότι εγώ θα δίνω εγγυημένη ποσότητα σ’ αυτό το σχεδιασμό (της Περιφέρειας) πέντε χιλιάδες τόνους, έξι χιλιάδες τόνους… Εάν, λοιπόν, κανένας δήμαρχος δεν δεσμεύεται για εγγυημένη ποσότητα, από πού θα βρει η Περιφέρεια την εγγυημένη ποσότητα; Είναι μια απορία που την εκφράζω από την ημέρα που έχω έρθει εδώ.
• Η ένστασή σας, λοιπόν, είναι ως προς το κόστος διαχείρισης…
― Δεν είναι μόνον αυτό το κόστος. Είναι και το κόστος μεταφοράς, είναι και η απώλεια εσόδων από την ανακύκλωση… Διότι μέσα στα σκουπίδια, ας πούμε, υπάρχει αλουμίνιο, κουτάκια αλουμινίου… Όταν εγώ πληρώνω αυτή τη στιγμή 50 ευρώ τον τόνο γι’ αυτό το αλουμίνιο (είμαι ένας δήμος και δώσω μέσα στο χρόνο χίλια κιλά αλουμίνιο), ταυτόχρονα χάνω και άλλα 300 - 400 - 600 - 900 ευρώ ―ανάλογα με την τιμή της αγοράς την εποχή εκείνη― που κοστίζει αυτό το αλουμίνιο… Άρα, έχω διπλή απώλεια για τον πολίτη.
• Ένσταση έχετε και για τον ευρύτερο χωροταξικό σχεδιασμό; Η Παλαιόχουνη, για παράδειγμα, κεντροβαρικά δεν ικανοποιεί τις προβλέψεις του ΠΕΣΔΑ…
― Η Παλαιόχουνη όχι μόνο δεν είναι στο κέντρο της περιοχής, αλλά ακριβώς στο όριο της περιοχής που θα έπρεπε να εξυπηρετήσε. Εκατό μέτρα πιο κάτω θα ήταν εκτός ορίου. Θα ανήκε στην άλλη περιοχή!
• Κύριε Υπουργέ, προβλήματα έχουμε και με την αποκατάσταση των ΧΑΔΑ. Η ευθύνη αποκατάστασης από το 2011 ανήκει στις Περιφέρειες…
― Όχι στις Περιφέρειες. Αυτό ισχύει μόνο για την Πελοπόννησο. Είναι η μοναδική Περιφέρεια, στην οποία μου έδειξαν οι δήμαρχοι οργανωμένα συστήματα, τα οποία θα ήταν αποκατάστασης, και η απάντηση που πήρανε από τις κεντρικές αρχές ήταν ότι δεν τα προχωράτε, διότι η αρμοδιότητα αυτή έχει ανατεθεί, ανήκει στην Περιφέρεια. Και δεν προχώρησαν. Έχουμε έγγραφα από δημάρχους. Τώρα, γιατί η Περιφέρεια δεν προχώρησε κι εκείνη με τη σειρά της, αυτό ας το απαντήσει η ίδια.
• Για τη μη αντιμετώπιση του προβλήματος έχουμε καταδικαστεί να πληρώνουμε, όχι 11 εκατ. όπως ακούστηκε, αλλά 14,5 εκατ. ευρώ κάθε εξάμηνο…
― Από αυτά έχουν μείνει 11 εκατομμύρια νομίζω, απ’ ό,τι λένε, τα άλλα τα έχουμε γλιτώσει, γιατί οι χώροι αποκαταστάθηκαν. Πληρώνουμε 11 εκατ., από τα οποία τα 4.180.000 ευρώ αφορούν στην Πελοπόννησο!
• Υπάρχει τρόπος απομείωσης αυτών των προστίμων; Τα κοινοτικά όργανα μπορούν να πειστούν και να μας αντιμετωπίσουν ευνοϊκότερα;
― Τέλος Ιουνίου κλείνει η πρώτη προθεσμία. Άρα, αυτά θα τα πληρώσει η Πελοπόννησος. Και δεν έχει σημασία εάν θα τα πληρώσουν οι δήμοι, οι οποίοι δεν θέλουν να τα πληρώσουν και ίσως και καλά κάνουν.
• Ποιος θα τα πληρώσει;
― Εγώ δεν θα γίνω αυτή τη στιγμή Υπουργείο Εσωτερικών, ν’ αποφασίσω ποιος θα τα πληρώσει. Το σίγουρο είναι ότι η ευθύνη, κατά δήλωση του κ. περιφερειάρχη, ανήκει στην Περιφέρεια, δεν ανήκει στους δήμους. Υποτίθεται ότι ο περιφερειάρχης έχει δεσμευτεί να λύσει το πρόβλημα άμεσα.
• Μορφώσατε ήδη μια εικόνα από τις επαφές, τις συσκέψεις αυτό το τριήμερο. Γιατί κατά τη γνώμη σας η Περιφέρεια Πελοποννήσου παρουσιάζει αυτή την υστέρηση;
― Κοιτάξτε, γι’ αυτό ας απολογηθεί ο περιφερειάρχης. Εκτίμησή μου είναι ότι πολύ νωρίς εγκλωβίστηκαν σε μία λύση, που μπορεί πριν από δέκα – δεκαπέντε χρόνια αυτή η λύση, του ΧΥΤΥ δηλαδή και των μεγάλων εργοστασίων, να υπήρξε σαν προοπτική. Αυτή τη στιγμή έχουν βρεθεί τελείως άλλες πολιτικές κατευθύνσεις στην Ευρώπη. Προφανώς, μάλλον υπάρχει αυτή η αμηχανία, τον κάναμε που τον κάναμε αυτόν τον σχεδιασμό, κρίμα να πάει όλος αυτός χαμένος. Αλλά και από την άλλη μεριά, να γίνουν όμηροι τα επόμενα 27 χρόνια όλοι αυτοί οι πολίτες, για να μην πάει χαμένος ένας σχεδιασμός τριών - τεσσάρων ετών;… Εάν είχε γίνει αυτός ο σχεδιασμός πριν τέσσερα - πέντε χρόνια, θα μπορούσε να θεωρηθεί αξιόλογος σχεδιασμός, σήμερα σας λέω είναι εκτός της λογικής του Υπουργείου και νομίζω εκτός λογικής της παγκόσμιας κοινότητας.
• Μιλάτε για ένα νέο μοντέλο διαχείρισης. Είπατε στην Καλαμάτα ότι ο σχεδιασμός σας θέλετε να υπακούει στην κυκλική οικονομία και όχι στη γραμμική... Ένα παράδειγμα;
― Δεκάδες παραδείγματα. Μπορούν θαυμάσια οι πολίτες, τα παιδάκια που κατεβάζουν τα σκουπίδια, να πηγαίνουν σ’ ένα πράσινο σημείο, σαν αυτό που βρισκόμαστε, γυαλί - χαρτί - πλαστικό, τα ανακυκλώσιμα, σε χωριστές σακούλες και από την άλλη ο δήμος να βάλει έναν κομποστοποιητή, που είναι κάτι όχι ακριβό, και να περνάει χωριστή ημέρα και να συλλέγει τα βιοαποδομίσιμα σ’ ένα χωριστό κάδο. Αυτά αυτομάτως θα γίνουν ένα εξαίρετο κομπόστ. Μ’ αυτές τις δύο απλές ενέργειες που απαιτούν μόνο τη συμμετοχή του πολίτη και τίποτε άλλο, δεν απαιτούνται βαρειές υποδομές, βαρειές εγκαταστάσεις, μπορούμε να έχουμε πάνω από 70 - 80% απομείωση των σκουπιδιών.
• Το υπουργείο Εσωτερικών πρόσφατα έδωσε 11 εκατ. ευρώ σε δεκαπέντε δήμους της Περιφέρειας (δρομολογημένη απόφαση της προηγούμενης κυβέρνησης). Γιατί ακριβώς δόθηκαν αυτά τα χρήματα;
― Ακριβώς για να επιταχυνθεί η διαδικασία αποκατάστασης των ΧΑΔΑ. Να κλείσουν κάποιοι ενεργοί ΧΑΔΑ. Να προχωρήσουν αυτοί οι συγκεκριμένοι δήμοι σε συστήματα προσωρινής διαχείρισης, γιατί καταλαβαίνουμε και στον Εθνικό Σχεδιασμό είναι πολύ σημαντικός πυλώνας τα προσωρινά συστήματα, γιατί προφανώς δε γίνεται από τη μια ημέρα στην άλλη οι πολίτες που έχουν μάθει να πετάνε όλα τα σκουπίδια σ’ έναν κάδο ν’ αλλάξουν νοοτροπία. Εμείς αισιοδοξούμε ότι αυτό θ’ αλλάξει πολύ γρήγορα, αλλά ακόμα κι έτσι, για να γλιτώσουμε τα πρόστιμα, έπρεπε να προχωρήσουμε σε συστήματα προσωρινής διαχείρισης.
• Κάποιοι δήμαρχοι διαμαρτυρήθηκαν γιατί αποκλείστηκαν από αυτή τη χρηματοδότηση…
― Δεν μπορώ να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση, γιατί δεν ήταν της αρμοδιότητάς μου. Σε γενικές γραμμές όλοι οι δήμοι δικαιούνται χρήματα. Απλώς, κάποιοι δεν έχουν ανάγκη ν’ αποκαταστήσουν ΧΑΔΑ, γιατί δεν έχουν ΧΑΔΑ. Θα μου πείτε αυτοί αδικούνται γιατί είναι πιο πρωτοπόροι. Δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν θα πάρουν χρήματα. Δεν θα πάρουν από αυτό το πακέτο που είναι για να κλείσουν οι ΧΑΔΑ.
• Κύριε Υπουργέ, ποιο είναι το μήνυμα που πρέπει να πάρουν οι πολίτες, σχετικά με τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων;
― Ότι τα σκουπίδια είναι περιουσιακό τους στοιχείο. Είναι προϊόντα και είναι κρίμα να τα πετάνε σ’ έναν κάδο και να πληρώνουν γι’ αυτό! Είναι σαν να πετάτε κάτι χρήσιμο στα σκουπίδια. Φανταστείτε ότι έχετε στην τσέπη σας ένα πορτοφόλι κι έχει μέσα 50 - 100 ευρώ, θα το πετάγατε στα σκουπίδια και να πληρώσετε κάποιον να σας το πάρει;
• Θέλετε να μας δώσετε επιγραμματικά τα νέα στοιχεία του επικείμενου ΕΣΔΑ.
― Η πολύ μεγάλη ποικιλία εργαλείων και η ελευθερία που δίνουμε στους δήμους να διαλέξουν τι τους ταιριάζει, η αξιοποίηση των χρημάτων των τελών ανακύκλωσης από τους δήμους, η δυνατότητα της κοινωνικής οικονομίας να συνδράμει σ’ αυτήν την προσπάθεια, η εκπαίδευση που μπορεί να κάνει η κοινωνία με τα Κέντρα Ανακύκλωσης Εκπαίδευσης και πυλώνας αυτής της προσπάθειας, το κύτταρο, είναι ο δήμος.
• Από τη μια φαίνεται ότι η άποψή σας είναι συμβατή με την αυτοτέλεια της Αυτοδιοίκησης, από την άλλη φαίνεται ότι συγκρούεται με την απόφαση ενός άλλου βαθμού Αυτοδιοίκησης, δηλαδή της Περιφέρειας...
― Τι να σας πω. Εάν αυτή τη στιγμή οι πολίτες της Πελοποννήσου αποφασίσουν να βρούνε 150.000 τόνους απορρίμματα και να εγγυηθούν ότι θα τα δίνουνε τα επόμενα 27 χρόνια, και να εγγυηθούν ότι θα τα δίνουνε οι σημερινοί δήμαρχοι και με δημοκρατικό τρόπο το αποφασίσουν αυτό οι δήμοι, γιατί δικά τους είναι τ’ απορρίμματα, τότε…
• Επανέρχομαι και το ρωτώ, κύριε Υπουργέ, γιατί έχει προχωρήσει μια διαδικασία και ο κόσμος ελπίζει, βεβαίως ελπίζει και περιμένει δυο - τρία χρόνια, και διερωτάται εάν υπάρχει περιθώριο επανασχεδιασμού, δηλαδή εάν έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου…
― Μα, είμαστε υποχρεωμένοι να επανασχεδιάσουμε. Αυτή τη στιγμή η λύση που προτείνεται είναι ακριβή. Εάν οι πολίτες της Πελοποννήσου έχουν ένα εκατοστάρικο και πληρώνουν κάποιον ένα πενηντάρικο για να του το δώσουν, να το σεβαστώ, δεν μπορώ να τους πω γιατί το κάνουν. Εάν το κάνουν με τρόπο οργανωμένο, σε χώρους που δεν θα έχουν μαύρες σημαίες και να μην έχουν περιβαλλοντικά προβλήματα και να συνεχίσουν να τα πληρώνουν αυτά τα χρήματα επί 27 χρόνια, δεν νομίζω πως μπορεί κανένας υπουργός να έρθει και να τους πει απογορεύεται να το κάνουν!... Είναι κι αυτή μια λογική οργανωμένης διαχείρισης. Απλώς, δεν είναι η δική μας λογική. Αυτό λέμε. Εμείς θέλουμε οι πολίτες να πληρώνουν πολύ λιγότερα χρήματα, ν’ αξιοποιούν τ’ ανακυκλώσιμα υλικά, να μην καταλήγουν σύμμεικτα σε ΧΥΤΥ, να μη θάβονται εκεί πέρα υλικά που είναι χρήσιμα. Με πληγώνει εμένα να βλέπω υλικά να θάβονται. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ ν’ απαγορεύσω τους πολίτες να προχωρήσουν σε μια τέτοια διαχείριση, εάν νομίζουν ότι αυτό είναι πιο πρόσφορο για τη δική τους Περιφέρεια…
Μπορεί να σχεδιάζουμε από το μηδέν, αλλά δεν ξεκινάμε από το μηδέν. Η ενδιάμεση διαχείριση είναι μια από τις βασικές υποδομές αυτού του σχεδιασμού. Όταν λέμε σχεδιάζουμε υποδομές, δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε υποδομές. Έχουμε αρκετές υποδομές έτοιμες, ενδιάμεσες υποδομές, και θα ολοκληρωθούν πολύ σύντομα σε ένα - ενάμιση χρόνο.
• Που σημαίνει ότι θα χρηματοδοτηθούν οι δήμοι γι’ αυτές τις υποδομές;
― Ασφαλώς.
• Θα συμμετάσχει ο ιδιωτικός τομέας σ’ αυτή τη διαδικασία;
― Το είπα και μέσα στη συνέντευξη. Ιδιωτικό τομέα πάντα λέμε εμείς τους κερδοσκόπους. Ιδιωτικός τομέας είναι και ο Ερυθρός Σταυρός, ιδιωτικός τομέας είναι και οι ΜΚΟ… Δεν σημαίνει ό,τι δεν είναι κρατικό είναι και κερδοσκοπικό. Δεν σημαίνει δηλαδή, ότι κάποιοι άνθρωποι που έφτιαξαν μια ανώνυμη εταιρεία, όπως είμαστε εδώ στα γραφεία της αυτή τη στιγμή και το πονάνε αυτό που κάνουνε, συμμετέχουν στη διαδικασία της ανακύκλωσης, ξαφνικά έγιναν κερδοσκόποι. Μην παρανοήσουμε τα πράγματα. Δεν θέλω να λέμε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε στα γραφεία μιας ανώνυμης εταιρείας που βγάζει λεφτά. Αυτοί οι άνθρωποι βάζουν λεφτά και ελπίζω να το γνωρίζετε. Αυτή τη στιγμή το Κτηματολόγιο είναι ανώνυμη εταιρεία. Είναι ιδιώτης; Όχι!... Μπορεί να είναι μια ανώνυμη εταιρεία, αλλά ανήκει στο Κράτος. Άρα, τί είναι, ιδιωτική ή δημόσια;
• Είπατε ότι θα προχωρήσετε σε νομοθετική ρύθμιση σχετικά με την Ελληνική Εταιρεία Ανακύκλωσης;
― Όχι. Είπα ότι τα τέλη ανακύκλωσης να καταλήγουν με ασφάλεια και σε μεγάλο ποσοστό σ’ αυτούς που κάνουν ανακύκλωση.
• Κι ας είναι ανώνυμες εταιρείες;
― Σ’ αυτούς που κάνουν ανακύκλωση. Δεν ξέρω πώς θα είναι νομικά, πώς θα κατοχυρωθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της προσπάθειας. Πάντως, δεν θέλουμε να γίνει αντικείμενο κερδοσκοπίας.
• Ενθαρρύνετε καθέναν που διευκολύνει τη διαδικασία της ανακύκλωσης…
― Ακριβώς…
• Τελικά, τι αποκομίσατε από την τριήμερη περιοδεία; Ποια είναι η αίσθησή σας;
― Οι πολίτες θέλουν να συνεργαστούν. Οι δήμοι θέλουν να συνεργαστούν. Αυτό που με συγκίνησε είναι ότι τα αιτήματά τους ήταν αιτήματα για το καλό της χώρας μας. Τρεις ημέρες δεν άκουσα ούτε ένα συντεχνιακό αίτημα. Θέλουν σωστούς κανόνες πολεοδόμησης, θέλουν καλά λειτουργούσες δασικές υπηρεσίες, θέλουν έλεγχο της παρανομίας, θέλουν προστασία των θαλασσών, σε όλους τους τομείς, και όχι μόνο στα σκουπίδια, θέλουν μια χρηστή διαχείριση.
• Ακούσατε δημάρχους, επισκεφθήκατε το Βιολογικό της Καλαμάτας, επισκεφθήκατε χώρους διαχείρισης απορριμμάτων. Διαπιστώσατε κάποιοι να πρωτοπορούν;
― Σαφέστατα. Και ο Δήμος Καλαμάτας, και ο Δήμος Ευρώτα, και εδώ στη Σπάρτη, είδαμε δομές, οι οποίες είναι πραγματικά λαμπρά παραδείγματα για όλη την Ελλάδα. Όχι πως δεν υπάρχουν προβλήματα, αλλά όπως λέει και ο δήμαρχος Καλαμάτας με σεμνότητα είναι μια προσωρινή προσπάθεια, μια ατελής προσπάθεια. Αυτή η προσωρινή προσπάθεια, αυτή τη στιγμή, είναι ήδη υπόδειγμα και μακάρι όλοι οι δήμοι να κάνανε κάτι ανάλογο, έστω και προσωρινά.
• Το Υπουργείο σας μπορεί να ενθαρρύνει περισσότερο αυτούς τους δήμους;
― Σίγουρα. Είπα ότι αυτοί που κάνουν τη μεγαλύτερη ανακύκλωση είναι και εκείνοι που θα εξασφαλίσουν τη μεγαλύτερη ανταμοιβή για τους δημότες τους. Σαφέστατα.
• Κάποιοι πολίτες, Κύριε Υπουργέ, ακούγοντάς σας, είπαν πως αυτή η τριήμερη περιοδεία στην Πελοπόννησο, η ανοιχτή συζήτηση με τους φορείς και τους πολίτες είναι μάλλον προοίμιο προεκλογικής εκστρατείας, σε ενδεχόμενη μη συμφωνία της Κυβέρνησης με τους δανειστές.
― Μα εάν είναι δυνατόν!... Αυτή η περιοδεία έχει σχεδιαστεί πριν πάρα πολύ καιρό. Όταν σχεδιάστηκε η περιοδεία αυτή, συζητούσαμε με την Ευρώπη ότι θα έχουμε καταλήξει στις αρχές Μαρτίου. Εγώ έχω ξεκινήσει από την αρχή περιοδείες, είναι η δουλειά, η φύση του Υπουργείου αυτή. Νομίζω ότι το σχόλιο τουλάχιστον είναι άστοχο. Ίσως δεν γνωρίζουν οι πολίτες ότι για να διοργανωθεί μια τέτοια περιοδεία περνούν πάνω από είκοσι ημέρες, ένας μήνας για να εγκριθεί από την Κυβέρνηση το δρομολόγιο, να ειδοποιηθούν οι δήμαρχοι, να ειδοποιηθούν οι τοπικές αρχές, δεν είναι κάτι που γίνεται εύκολα και δεν ξέρω εάν γνωρίζουν οι πολίτες ότι για ν’ αλλάξω δρομολόγιο δεν έχω δικαίωμα! Είναι προδιαγεγραμμένο το δρομολόγιό μου.
• Υπάρχει, δηλαδή, σύμπνοια στην Κυβέρνηση…
― Απόλυτη!
• Είστε ο μοναδικός Οικολόγος Πράσινος στην Κυβέρνηση. Οι πολιτικές αρχές του κόμματός σας βρίσκουν έδαφος;
― Νομίζω και όσα είπαμε αυτή τη στιγμή για τον Εθνικό Σχεδιασμό Διαχείρισης Αποβλήτων αποδεικνύουν ότι είναι πολύ χρήσιμη η παρουσία μας, αλλά θα το δείτε και στο χωροταξικό σχεδιασμό.
Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
left.gr
Ο νέος Εθνικός Σχεδιασμός Διαχείρισης Αποβλήτων (ΕΣΔΑ) θα μπορούσε ίσως να καταγραφεί ως η πιο ορατή διαφοροποίηση από τα μέχρι τώρα ισχύοντα στο χώρο της διαχείρισης των στερεών αποβλήτων το πλαίσιο του οποίου παρουσίασε αναλυτικά ενώπιον δημάρχων, αντιπεριφερειαρχών, φορέων και πολιτών, κατά την τριήμερη περιοδεία του στην Πελοπόννησο (28-29-30/5/2015) ο αναπληρωτής υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας Γιάννης Τσιρώνης.Ο νέος Σχεδιασμός, που αναρτάται την προσεχή Τρίτη στη Διαύγεια για διαβούλευση, εκπονείται σε ευθεία αντίθεση με το περιεχόμενο σχεδίου για την ολοκληρωμένη διαχείριση των απορριμμάτων της Περιφέρειας Πελοποννήσου, που βρίσκεται εδώ και τρία χρόνια περίπου στο στάδιο της διαγωνιστικής διαδικασίας. Πυρήνας του νέου θεσμικού πλαισίου για τη διαχείριση των απορριμμάτων είναι ο δήμος, ως πρώτο κύτταρο δημοκρατικής συγκρότησης της Πολιτείας, και η κοινωνία των πολιτών που ενεργοποιείται και μέσα από επιχειρήσεις κοινωνικής οικονομίας, αντίληψη που βρίσκει (χρόνια τώρα) έδαφος στις ευρωπαϊκές χώρες.
Ο απόηχος των ανοιχτών συσκέψεων, της άμεσης ενημέρωσης των θεσμικών παραγόντων και των πολιτών, ταυτόχρονα με την επιδίωξη άμεσης αντίληψης της υφιστάμενης κατάστασης από τον αρμόδιο υπουργό, που επισκέφθηκε διάφορους χώρους διαχείρισης απορριμμάτων στην Πελοπόννησο, αντανακλάται στη φράση του βουλευτή Λακωνίας και πρώην υφυπουργού, Αθανάσιου Δαβάκη: «Μπορούμε να πούμε ότι είστε ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση. Δώστε πόρους, δώστε μέσα, δώστε κατεύθυνση και θα είμαστε όλοι μαζί σας…», εξάροντας έτσι την πολιτική παρουσία και πρακτική τού αναπληρωτή υπουργού Περιβάλλοντος, κατά τον τελευταίο σταθμό της περιοδείας του, το περασμένο Σάββατο (30/5/2015) στη Σπάρτη.
Για το πνεύμα του νέου ΕΣΔΑ, αλλά και για τα αποτελέσματα των επαφών του με τους εκπροσώπους των αυτοδιοικήσεων της Πελοποννήσου, μίλησε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο αναπληρωτής υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Γιάννης Τσιρώνης.
• Είχατε μια τριήμερη περιοδεία στους τέσσερις από τους πέντε νομούς της Περιφέρειας Πελοποννήσου…
― Θα πάμε και στον πέμπτο… Απλώς, δεν έβγαιναν τα χιλιόμετρα αυτή τη φορά. Και να το πούμε αυτό, θα πάμε άμεσα στην Αργολίδα.
• Συναντηθήκατε με δημάρχους, με αντιπεριφερειάρχες, με φορείς, με τον ίδιο τον περιφερειάρχη. Τι καινούργιο κομίζετε στους Πελοποννησίους πολίτες;
― Γυρίζουμε σελίδα στον τομέα των απορριμμάτων. Οι δήμοι, που άλλωστε έχουν την υποχρέωση και το δικαίωμα, τυπικά την ιδιοκτησία των απορριμμάτων, θα μπορούν, πλέον, να έχουν πολύ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων να επιλέξουν μία από τις πολλές μεδόθους ανακύκλωσης και διαλογής στην πηγή, και σ’ αυτήν την προσπάθειά τους θα καταθέτουν τα ολοκληρωμένα σχέδια διαχείρισης και φυσικά θα παίρνουν και τους αντίστοιχους πόρους, που θα δικαιούνται και από την Ελληνική Εταιρεία Ανακύκλωσης και από τα άλλα συστήματα διαχείρισης ανακυκλώσιμων υλικών. Μέχρι τώρα αυτό δεν γινόταν σε καλό βαθμό. Τώρα θα το ενισχύσουμε σε πολύ σημαντικό βαθμό. Από εκεί και πέρα θέλουμε οι δήμοι, και με συμπράξεις με την κοινωνική οικονομία, να επιταχύνουν πάρα πολύ την ενημέρωση των πολιτών, να μπει η ενημέρωση στα σχολεία, να μπουν οι μαθητές σ’ αυτήν τη διαδικασία συλλογής, υπάρχουν τρόποι να κερδίζουν το χαρτζιλίκι τους από αυτήν την ιστορία, ώστε να έχουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα στο ελάχιστο δυνατό χρονικό διάστημα… Τέλος, προβλέπουμε και κάποιες ενδιάμεσες λύσεις, οι οποίες είναι έτσι σχεδιασμένες, ώστε η υλικοτεχνική υποδομή από τις ενδιάμεσες λύσεις να μην πάει χαμένη, να μπορεί να χρησιμοποιηθεί μετά και από τις οριστικές λύσεις.
• Πριν σας ρωτήσω, τι αποκομίσατε από τις συναντήσεις και τις συσκέψεις με τους αυτοδιοικητικούς παράγοντες, θα ήθελα να μου πείτε, πώς προέκυψε η ανάγκη επανασχεδιασμού. Στην Πελοπόννησο υπήρξε ένας σχεδιασμός, υπάρχει μια διαγωνιστική διαδικασία, ένα μοντέλο της Περιφέρειας το οποίο δεν έχει τελεσφορήσει, η τελική απόφαση εναπόκειται στο Συμβούλιο της Επικρατείας, κι ενδέχεται αυτή να καρποφορήσει το Νοέμβριο. Όπως είπατε ο δικός σας σχεδιασμός (ο οποίος διακρίνεται από μια αιρεσιμότητα, ας πούμε) δεν αντιστρατεύεται το σχεδιασμό αυτό… Τελικά, γιατί διεφάνη ότι υπάρχει οριστική διάσταση απόψεων της Κυβέρνησης με την Περιφέρεια;
― Εμείς δεν έχουμε καμμία διάθεση ν’ αντιδικούμε με κανένα φορέα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Όταν ρωτηθήκαμε, αν ο σχεδιασμός αυτή τη στιγμή που έχει επιλέξει η Περιφέρεια Πελοποννήσου για τους δήμους της είναι μέσα στο πλαίσιο του δικού μας σχεδιασμού, η απάντηση ήταν σαφώς όχι. Δεν ήταν (θετική) για τρεις σπουδαίους λόγους:
Ο πρώτος λόγος είναι ότι προβλέπει η εγγυημένη ποσότητα σύμμεικτων απορριμμάτων να φθάνει σ’ αυτά τα κέντρα, σ’ αυτά τα μεγάλα εργοστάσια, τους 150.000 τόνους… Είναι μια ποσότητα που εκτιμούμε, που και χωρίς να κουνήσουμε το δαχτυλάκι μας, σε λίγα χρόνια, όχι 27 χρόνια που είναι η δέσμευση, δεν θα υφίσταται, γιατί αλλάζουν οι τεχνολογίες πλέον και πηγαίνει όλος ο κόσμος σε κυκλική οικονομία, δεν θα παράγονται τόσα απορρίμματα, άρα αυτή η ποσότητα είναι μια ποσότητα που για τα δικά μας τα σχέδια είναι τεράστια και άρα σημαίνει κόστη για τον πολίτη. Αν υπολογίσετε αυτή την ποσότητα επί 50 - 60 - 70 - 80 ευρώ ο τόνος, ακούγεται ακόμη και για 100 ευρώ, ας πω εγώ 50…, επί 27 ολόκληρα χρόνια, είναι ένα τεράστιο νούμερο.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι η χωροθέτηση των δύο τουλάχιστον σημείων συναντά τρομερές αντιδράσεις, κάποιες από αυτές είναι και δικαιολογημένες…
• Εσείς επισκεφθήκατε την Παλαιόχουνη…
― Την Παλαιόχουνη και την Καλλιρρόη…
• Τι διαπιστώσατε, κύριε Υπουργέ;
― Ότι οι άνθρωποι εκεί πέρα δεν έχουν άδικο! Γιατί και χωροταξικά (για την Παλαιόχουνη κυρίως το χωροταξικό) και από πλευράς ότι είναι γη υψηλής γεωργικής αξίας και πάνω σε υδροφόρο (η Καλλιρρόη) υπάρχουν λόγοι που δικαίως διαμαρτύρονται. Είναι σε πολύ μικρή απόσταση από τα χωριά. Ο παλιός ΠΕΣΔΑ λέει πεντακόσια μέτρα από τα όρια των οικισμών. Οι χώροι αυτοί βρίσκονται σε απόσταση λιγότερη από πεντακόσια μέτρα από το κέντρο των οικισμών.
Τρίτος λόγος, κι εκεί δεν έχω πάρει απάντηση, είναι ότι δεν άκουσα ούτε ένα δήμαρχο της Πελοποννήσου να έρθει και να πει ότι εγώ θα δίνω εγγυημένη ποσότητα σ’ αυτό το σχεδιασμό (της Περιφέρειας) πέντε χιλιάδες τόνους, έξι χιλιάδες τόνους… Εάν, λοιπόν, κανένας δήμαρχος δεν δεσμεύεται για εγγυημένη ποσότητα, από πού θα βρει η Περιφέρεια την εγγυημένη ποσότητα; Είναι μια απορία που την εκφράζω από την ημέρα που έχω έρθει εδώ.
• Η ένστασή σας, λοιπόν, είναι ως προς το κόστος διαχείρισης…
― Δεν είναι μόνον αυτό το κόστος. Είναι και το κόστος μεταφοράς, είναι και η απώλεια εσόδων από την ανακύκλωση… Διότι μέσα στα σκουπίδια, ας πούμε, υπάρχει αλουμίνιο, κουτάκια αλουμινίου… Όταν εγώ πληρώνω αυτή τη στιγμή 50 ευρώ τον τόνο γι’ αυτό το αλουμίνιο (είμαι ένας δήμος και δώσω μέσα στο χρόνο χίλια κιλά αλουμίνιο), ταυτόχρονα χάνω και άλλα 300 - 400 - 600 - 900 ευρώ ―ανάλογα με την τιμή της αγοράς την εποχή εκείνη― που κοστίζει αυτό το αλουμίνιο… Άρα, έχω διπλή απώλεια για τον πολίτη.
• Ένσταση έχετε και για τον ευρύτερο χωροταξικό σχεδιασμό; Η Παλαιόχουνη, για παράδειγμα, κεντροβαρικά δεν ικανοποιεί τις προβλέψεις του ΠΕΣΔΑ…
― Η Παλαιόχουνη όχι μόνο δεν είναι στο κέντρο της περιοχής, αλλά ακριβώς στο όριο της περιοχής που θα έπρεπε να εξυπηρετήσε. Εκατό μέτρα πιο κάτω θα ήταν εκτός ορίου. Θα ανήκε στην άλλη περιοχή!
• Κύριε Υπουργέ, προβλήματα έχουμε και με την αποκατάσταση των ΧΑΔΑ. Η ευθύνη αποκατάστασης από το 2011 ανήκει στις Περιφέρειες…
― Όχι στις Περιφέρειες. Αυτό ισχύει μόνο για την Πελοπόννησο. Είναι η μοναδική Περιφέρεια, στην οποία μου έδειξαν οι δήμαρχοι οργανωμένα συστήματα, τα οποία θα ήταν αποκατάστασης, και η απάντηση που πήρανε από τις κεντρικές αρχές ήταν ότι δεν τα προχωράτε, διότι η αρμοδιότητα αυτή έχει ανατεθεί, ανήκει στην Περιφέρεια. Και δεν προχώρησαν. Έχουμε έγγραφα από δημάρχους. Τώρα, γιατί η Περιφέρεια δεν προχώρησε κι εκείνη με τη σειρά της, αυτό ας το απαντήσει η ίδια.
• Για τη μη αντιμετώπιση του προβλήματος έχουμε καταδικαστεί να πληρώνουμε, όχι 11 εκατ. όπως ακούστηκε, αλλά 14,5 εκατ. ευρώ κάθε εξάμηνο…
― Από αυτά έχουν μείνει 11 εκατομμύρια νομίζω, απ’ ό,τι λένε, τα άλλα τα έχουμε γλιτώσει, γιατί οι χώροι αποκαταστάθηκαν. Πληρώνουμε 11 εκατ., από τα οποία τα 4.180.000 ευρώ αφορούν στην Πελοπόννησο!
• Υπάρχει τρόπος απομείωσης αυτών των προστίμων; Τα κοινοτικά όργανα μπορούν να πειστούν και να μας αντιμετωπίσουν ευνοϊκότερα;
― Τέλος Ιουνίου κλείνει η πρώτη προθεσμία. Άρα, αυτά θα τα πληρώσει η Πελοπόννησος. Και δεν έχει σημασία εάν θα τα πληρώσουν οι δήμοι, οι οποίοι δεν θέλουν να τα πληρώσουν και ίσως και καλά κάνουν.
• Ποιος θα τα πληρώσει;
― Εγώ δεν θα γίνω αυτή τη στιγμή Υπουργείο Εσωτερικών, ν’ αποφασίσω ποιος θα τα πληρώσει. Το σίγουρο είναι ότι η ευθύνη, κατά δήλωση του κ. περιφερειάρχη, ανήκει στην Περιφέρεια, δεν ανήκει στους δήμους. Υποτίθεται ότι ο περιφερειάρχης έχει δεσμευτεί να λύσει το πρόβλημα άμεσα.
• Μορφώσατε ήδη μια εικόνα από τις επαφές, τις συσκέψεις αυτό το τριήμερο. Γιατί κατά τη γνώμη σας η Περιφέρεια Πελοποννήσου παρουσιάζει αυτή την υστέρηση;
― Κοιτάξτε, γι’ αυτό ας απολογηθεί ο περιφερειάρχης. Εκτίμησή μου είναι ότι πολύ νωρίς εγκλωβίστηκαν σε μία λύση, που μπορεί πριν από δέκα – δεκαπέντε χρόνια αυτή η λύση, του ΧΥΤΥ δηλαδή και των μεγάλων εργοστασίων, να υπήρξε σαν προοπτική. Αυτή τη στιγμή έχουν βρεθεί τελείως άλλες πολιτικές κατευθύνσεις στην Ευρώπη. Προφανώς, μάλλον υπάρχει αυτή η αμηχανία, τον κάναμε που τον κάναμε αυτόν τον σχεδιασμό, κρίμα να πάει όλος αυτός χαμένος. Αλλά και από την άλλη μεριά, να γίνουν όμηροι τα επόμενα 27 χρόνια όλοι αυτοί οι πολίτες, για να μην πάει χαμένος ένας σχεδιασμός τριών - τεσσάρων ετών;… Εάν είχε γίνει αυτός ο σχεδιασμός πριν τέσσερα - πέντε χρόνια, θα μπορούσε να θεωρηθεί αξιόλογος σχεδιασμός, σήμερα σας λέω είναι εκτός της λογικής του Υπουργείου και νομίζω εκτός λογικής της παγκόσμιας κοινότητας.
• Μιλάτε για ένα νέο μοντέλο διαχείρισης. Είπατε στην Καλαμάτα ότι ο σχεδιασμός σας θέλετε να υπακούει στην κυκλική οικονομία και όχι στη γραμμική... Ένα παράδειγμα;
― Δεκάδες παραδείγματα. Μπορούν θαυμάσια οι πολίτες, τα παιδάκια που κατεβάζουν τα σκουπίδια, να πηγαίνουν σ’ ένα πράσινο σημείο, σαν αυτό που βρισκόμαστε, γυαλί - χαρτί - πλαστικό, τα ανακυκλώσιμα, σε χωριστές σακούλες και από την άλλη ο δήμος να βάλει έναν κομποστοποιητή, που είναι κάτι όχι ακριβό, και να περνάει χωριστή ημέρα και να συλλέγει τα βιοαποδομίσιμα σ’ ένα χωριστό κάδο. Αυτά αυτομάτως θα γίνουν ένα εξαίρετο κομπόστ. Μ’ αυτές τις δύο απλές ενέργειες που απαιτούν μόνο τη συμμετοχή του πολίτη και τίποτε άλλο, δεν απαιτούνται βαρειές υποδομές, βαρειές εγκαταστάσεις, μπορούμε να έχουμε πάνω από 70 - 80% απομείωση των σκουπιδιών.
• Το υπουργείο Εσωτερικών πρόσφατα έδωσε 11 εκατ. ευρώ σε δεκαπέντε δήμους της Περιφέρειας (δρομολογημένη απόφαση της προηγούμενης κυβέρνησης). Γιατί ακριβώς δόθηκαν αυτά τα χρήματα;
― Ακριβώς για να επιταχυνθεί η διαδικασία αποκατάστασης των ΧΑΔΑ. Να κλείσουν κάποιοι ενεργοί ΧΑΔΑ. Να προχωρήσουν αυτοί οι συγκεκριμένοι δήμοι σε συστήματα προσωρινής διαχείρισης, γιατί καταλαβαίνουμε και στον Εθνικό Σχεδιασμό είναι πολύ σημαντικός πυλώνας τα προσωρινά συστήματα, γιατί προφανώς δε γίνεται από τη μια ημέρα στην άλλη οι πολίτες που έχουν μάθει να πετάνε όλα τα σκουπίδια σ’ έναν κάδο ν’ αλλάξουν νοοτροπία. Εμείς αισιοδοξούμε ότι αυτό θ’ αλλάξει πολύ γρήγορα, αλλά ακόμα κι έτσι, για να γλιτώσουμε τα πρόστιμα, έπρεπε να προχωρήσουμε σε συστήματα προσωρινής διαχείρισης.
• Κάποιοι δήμαρχοι διαμαρτυρήθηκαν γιατί αποκλείστηκαν από αυτή τη χρηματοδότηση…
― Δεν μπορώ να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση, γιατί δεν ήταν της αρμοδιότητάς μου. Σε γενικές γραμμές όλοι οι δήμοι δικαιούνται χρήματα. Απλώς, κάποιοι δεν έχουν ανάγκη ν’ αποκαταστήσουν ΧΑΔΑ, γιατί δεν έχουν ΧΑΔΑ. Θα μου πείτε αυτοί αδικούνται γιατί είναι πιο πρωτοπόροι. Δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν θα πάρουν χρήματα. Δεν θα πάρουν από αυτό το πακέτο που είναι για να κλείσουν οι ΧΑΔΑ.
• Κύριε Υπουργέ, ποιο είναι το μήνυμα που πρέπει να πάρουν οι πολίτες, σχετικά με τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων;
― Ότι τα σκουπίδια είναι περιουσιακό τους στοιχείο. Είναι προϊόντα και είναι κρίμα να τα πετάνε σ’ έναν κάδο και να πληρώνουν γι’ αυτό! Είναι σαν να πετάτε κάτι χρήσιμο στα σκουπίδια. Φανταστείτε ότι έχετε στην τσέπη σας ένα πορτοφόλι κι έχει μέσα 50 - 100 ευρώ, θα το πετάγατε στα σκουπίδια και να πληρώσετε κάποιον να σας το πάρει;
• Θέλετε να μας δώσετε επιγραμματικά τα νέα στοιχεία του επικείμενου ΕΣΔΑ.
― Η πολύ μεγάλη ποικιλία εργαλείων και η ελευθερία που δίνουμε στους δήμους να διαλέξουν τι τους ταιριάζει, η αξιοποίηση των χρημάτων των τελών ανακύκλωσης από τους δήμους, η δυνατότητα της κοινωνικής οικονομίας να συνδράμει σ’ αυτήν την προσπάθεια, η εκπαίδευση που μπορεί να κάνει η κοινωνία με τα Κέντρα Ανακύκλωσης Εκπαίδευσης και πυλώνας αυτής της προσπάθειας, το κύτταρο, είναι ο δήμος.
• Από τη μια φαίνεται ότι η άποψή σας είναι συμβατή με την αυτοτέλεια της Αυτοδιοίκησης, από την άλλη φαίνεται ότι συγκρούεται με την απόφαση ενός άλλου βαθμού Αυτοδιοίκησης, δηλαδή της Περιφέρειας...
― Τι να σας πω. Εάν αυτή τη στιγμή οι πολίτες της Πελοποννήσου αποφασίσουν να βρούνε 150.000 τόνους απορρίμματα και να εγγυηθούν ότι θα τα δίνουνε τα επόμενα 27 χρόνια, και να εγγυηθούν ότι θα τα δίνουνε οι σημερινοί δήμαρχοι και με δημοκρατικό τρόπο το αποφασίσουν αυτό οι δήμοι, γιατί δικά τους είναι τ’ απορρίμματα, τότε…
• Επανέρχομαι και το ρωτώ, κύριε Υπουργέ, γιατί έχει προχωρήσει μια διαδικασία και ο κόσμος ελπίζει, βεβαίως ελπίζει και περιμένει δυο - τρία χρόνια, και διερωτάται εάν υπάρχει περιθώριο επανασχεδιασμού, δηλαδή εάν έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου…
― Μα, είμαστε υποχρεωμένοι να επανασχεδιάσουμε. Αυτή τη στιγμή η λύση που προτείνεται είναι ακριβή. Εάν οι πολίτες της Πελοποννήσου έχουν ένα εκατοστάρικο και πληρώνουν κάποιον ένα πενηντάρικο για να του το δώσουν, να το σεβαστώ, δεν μπορώ να τους πω γιατί το κάνουν. Εάν το κάνουν με τρόπο οργανωμένο, σε χώρους που δεν θα έχουν μαύρες σημαίες και να μην έχουν περιβαλλοντικά προβλήματα και να συνεχίσουν να τα πληρώνουν αυτά τα χρήματα επί 27 χρόνια, δεν νομίζω πως μπορεί κανένας υπουργός να έρθει και να τους πει απογορεύεται να το κάνουν!... Είναι κι αυτή μια λογική οργανωμένης διαχείρισης. Απλώς, δεν είναι η δική μας λογική. Αυτό λέμε. Εμείς θέλουμε οι πολίτες να πληρώνουν πολύ λιγότερα χρήματα, ν’ αξιοποιούν τ’ ανακυκλώσιμα υλικά, να μην καταλήγουν σύμμεικτα σε ΧΥΤΥ, να μη θάβονται εκεί πέρα υλικά που είναι χρήσιμα. Με πληγώνει εμένα να βλέπω υλικά να θάβονται. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ ν’ απαγορεύσω τους πολίτες να προχωρήσουν σε μια τέτοια διαχείριση, εάν νομίζουν ότι αυτό είναι πιο πρόσφορο για τη δική τους Περιφέρεια…
Μπορεί να σχεδιάζουμε από το μηδέν, αλλά δεν ξεκινάμε από το μηδέν. Η ενδιάμεση διαχείριση είναι μια από τις βασικές υποδομές αυτού του σχεδιασμού. Όταν λέμε σχεδιάζουμε υποδομές, δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε υποδομές. Έχουμε αρκετές υποδομές έτοιμες, ενδιάμεσες υποδομές, και θα ολοκληρωθούν πολύ σύντομα σε ένα - ενάμιση χρόνο.
• Που σημαίνει ότι θα χρηματοδοτηθούν οι δήμοι γι’ αυτές τις υποδομές;
― Ασφαλώς.
• Θα συμμετάσχει ο ιδιωτικός τομέας σ’ αυτή τη διαδικασία;
― Το είπα και μέσα στη συνέντευξη. Ιδιωτικό τομέα πάντα λέμε εμείς τους κερδοσκόπους. Ιδιωτικός τομέας είναι και ο Ερυθρός Σταυρός, ιδιωτικός τομέας είναι και οι ΜΚΟ… Δεν σημαίνει ό,τι δεν είναι κρατικό είναι και κερδοσκοπικό. Δεν σημαίνει δηλαδή, ότι κάποιοι άνθρωποι που έφτιαξαν μια ανώνυμη εταιρεία, όπως είμαστε εδώ στα γραφεία της αυτή τη στιγμή και το πονάνε αυτό που κάνουνε, συμμετέχουν στη διαδικασία της ανακύκλωσης, ξαφνικά έγιναν κερδοσκόποι. Μην παρανοήσουμε τα πράγματα. Δεν θέλω να λέμε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε στα γραφεία μιας ανώνυμης εταιρείας που βγάζει λεφτά. Αυτοί οι άνθρωποι βάζουν λεφτά και ελπίζω να το γνωρίζετε. Αυτή τη στιγμή το Κτηματολόγιο είναι ανώνυμη εταιρεία. Είναι ιδιώτης; Όχι!... Μπορεί να είναι μια ανώνυμη εταιρεία, αλλά ανήκει στο Κράτος. Άρα, τί είναι, ιδιωτική ή δημόσια;
• Είπατε ότι θα προχωρήσετε σε νομοθετική ρύθμιση σχετικά με την Ελληνική Εταιρεία Ανακύκλωσης;
― Όχι. Είπα ότι τα τέλη ανακύκλωσης να καταλήγουν με ασφάλεια και σε μεγάλο ποσοστό σ’ αυτούς που κάνουν ανακύκλωση.
• Κι ας είναι ανώνυμες εταιρείες;
― Σ’ αυτούς που κάνουν ανακύκλωση. Δεν ξέρω πώς θα είναι νομικά, πώς θα κατοχυρωθεί ο δημόσιος χαρακτήρας της προσπάθειας. Πάντως, δεν θέλουμε να γίνει αντικείμενο κερδοσκοπίας.
• Ενθαρρύνετε καθέναν που διευκολύνει τη διαδικασία της ανακύκλωσης…
― Ακριβώς…
• Τελικά, τι αποκομίσατε από την τριήμερη περιοδεία; Ποια είναι η αίσθησή σας;
― Οι πολίτες θέλουν να συνεργαστούν. Οι δήμοι θέλουν να συνεργαστούν. Αυτό που με συγκίνησε είναι ότι τα αιτήματά τους ήταν αιτήματα για το καλό της χώρας μας. Τρεις ημέρες δεν άκουσα ούτε ένα συντεχνιακό αίτημα. Θέλουν σωστούς κανόνες πολεοδόμησης, θέλουν καλά λειτουργούσες δασικές υπηρεσίες, θέλουν έλεγχο της παρανομίας, θέλουν προστασία των θαλασσών, σε όλους τους τομείς, και όχι μόνο στα σκουπίδια, θέλουν μια χρηστή διαχείριση.
• Ακούσατε δημάρχους, επισκεφθήκατε το Βιολογικό της Καλαμάτας, επισκεφθήκατε χώρους διαχείρισης απορριμμάτων. Διαπιστώσατε κάποιοι να πρωτοπορούν;
― Σαφέστατα. Και ο Δήμος Καλαμάτας, και ο Δήμος Ευρώτα, και εδώ στη Σπάρτη, είδαμε δομές, οι οποίες είναι πραγματικά λαμπρά παραδείγματα για όλη την Ελλάδα. Όχι πως δεν υπάρχουν προβλήματα, αλλά όπως λέει και ο δήμαρχος Καλαμάτας με σεμνότητα είναι μια προσωρινή προσπάθεια, μια ατελής προσπάθεια. Αυτή η προσωρινή προσπάθεια, αυτή τη στιγμή, είναι ήδη υπόδειγμα και μακάρι όλοι οι δήμοι να κάνανε κάτι ανάλογο, έστω και προσωρινά.
• Το Υπουργείο σας μπορεί να ενθαρρύνει περισσότερο αυτούς τους δήμους;
― Σίγουρα. Είπα ότι αυτοί που κάνουν τη μεγαλύτερη ανακύκλωση είναι και εκείνοι που θα εξασφαλίσουν τη μεγαλύτερη ανταμοιβή για τους δημότες τους. Σαφέστατα.
• Κάποιοι πολίτες, Κύριε Υπουργέ, ακούγοντάς σας, είπαν πως αυτή η τριήμερη περιοδεία στην Πελοπόννησο, η ανοιχτή συζήτηση με τους φορείς και τους πολίτες είναι μάλλον προοίμιο προεκλογικής εκστρατείας, σε ενδεχόμενη μη συμφωνία της Κυβέρνησης με τους δανειστές.
― Μα εάν είναι δυνατόν!... Αυτή η περιοδεία έχει σχεδιαστεί πριν πάρα πολύ καιρό. Όταν σχεδιάστηκε η περιοδεία αυτή, συζητούσαμε με την Ευρώπη ότι θα έχουμε καταλήξει στις αρχές Μαρτίου. Εγώ έχω ξεκινήσει από την αρχή περιοδείες, είναι η δουλειά, η φύση του Υπουργείου αυτή. Νομίζω ότι το σχόλιο τουλάχιστον είναι άστοχο. Ίσως δεν γνωρίζουν οι πολίτες ότι για να διοργανωθεί μια τέτοια περιοδεία περνούν πάνω από είκοσι ημέρες, ένας μήνας για να εγκριθεί από την Κυβέρνηση το δρομολόγιο, να ειδοποιηθούν οι δήμαρχοι, να ειδοποιηθούν οι τοπικές αρχές, δεν είναι κάτι που γίνεται εύκολα και δεν ξέρω εάν γνωρίζουν οι πολίτες ότι για ν’ αλλάξω δρομολόγιο δεν έχω δικαίωμα! Είναι προδιαγεγραμμένο το δρομολόγιό μου.
• Υπάρχει, δηλαδή, σύμπνοια στην Κυβέρνηση…
― Απόλυτη!
• Είστε ο μοναδικός Οικολόγος Πράσινος στην Κυβέρνηση. Οι πολιτικές αρχές του κόμματός σας βρίσκουν έδαφος;
― Νομίζω και όσα είπαμε αυτή τη στιγμή για τον Εθνικό Σχεδιασμό Διαχείρισης Αποβλήτων αποδεικνύουν ότι είναι πολύ χρήσιμη η παρουσία μας, αλλά θα το δείτε και στο χωροταξικό σχεδιασμό.
Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
left.gr