Tvxs Συνέντευξη
[...] Όταν δεσμεύεται η χώρα να πληρώνει στους δανειστές 5,25%, για το χρέος κάθε χρόνο και η ανάπτυξη παραμένει σε αρνητικούς ρυθμούς, τότε η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και σε αιώνια ανεργία! [...] αυτό δεν είναι το χειρότερο; Το να βγούμε δηλαδή στις αγορές με τέτοιες προϋποθέσεις; Και το χειρότερο, το εμφανίζουν ως καλύτερο! Και για αυτό η κυβέρνηση δεν σταματά να δέχεται βροχή από συγχαρητήρια! [...] ΟΚώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με αφορμή την επίσημη ανακοίνωση της εξόδου της χώρας μας στις αγορές, αλλά και την επίσκεψη της Γερμανίδας καγκελαρίου, συμμετέχοντας στην Έρευνα για την Κρίση.
Κρ.Π.: Μετά τις δημοτικές εκλογές στη Γαλλία, και λαμβάνοντας υπόψη τις επικείμενες Ευρωεκλογές, πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη;
Κ.Β.: Προεξοφλείται για τις Ευρωεκλογές σοβαρή άνοδος της ακροδεξιάς σε όλες τις χώρες. Όχι μόνο στη Γαλλία.. Στην Αγγλία πιο πολύ, Ολλανδία, Φιλανδία, Γερμανία, Αυστρία, κλπ., και μάλιστα μεγαλύτερη από ό,τι στην Ελλάδα.
Όμως, οι πρόσφατες δημοτικές εκλογές στη Γαλλία καταγράφουν κυρίως συντριβή των Σοσιαλιστών και Σοσιαλδημοκρατών, και μεγαλύτερη άνοδο της κλασσικής Δεξιάς, παρά της άκρας Δεξιάς.
Οπωσδήποτε, η ευρωπαϊκή Αριστερά υπό όλες τις εκδοχές της μένει στη γωνία:
είτε συρρικνώνεται, όπως το γαλλικό ΚΚ, που συνεργάστηκε σε κοινά ψηφοδέλτια με τους Σοσιαλιστές,
είτε διατηρεί τις δυνάμεις της,
αλλά δεν αυξάνεται σε αυτή την περίοδο της κρίσης.
Μοναδική εξαίρεση στην Ευρώπη είναι η Ελλάδα, όπου ο Σύριζα έχει εκτιναχθεί και γι’ αυτό συγκεντρώνει το ενδιαφέρον από όλη την Ευρώπη, αλλά και από τον υπόλοιπο κόσμο.
Η γαλλική εμπειρία δείχνει ότι οι σημερινές αναφορές στον φασισμό και τον νεοναζισμό δεν αρκούν, αφού προέρχονται από παρωχημένες εποχές.
Η ελληνική εμπειρία δείχνει ότι κερδίζει την εμπιστοσύνη τής κοινωνίας αυτός που παρουσιάζει συγκεκριμένες προτάσεις για τα προβλήματα που σήμερα αντιμετωπίζουμε.
Η ιστορία πρέπει να μας εμπνέει, αλλά όχι και να την αντιγράφουμε προσκολλημένοι στο παρελθόν. Οι ετικέτες του παρελθόντος είναι σήμερα νεκρές. Τα προβλήματα τίθενται με νέους όρους.
Κοινό στοιχείο του ευρωσκεπτικισμού σήμερα δεν είναι ο φασισμός και ο ναζισμός, αλλά η αναζήτηση εθνικών λύσεων, αφού η Ευρώπη, αντί να προστατεύει τις χώρες μέλη της, τις εκθέτει όλο και περισσότερο στους κινδύνους από τους οποίους επαγγελλόταν ότι θα τις προφύλασσε.
Το ευρύτερο φαινόμενο που αναπτύσσεται σήμερα στην Ευρώπη είναι ο εθνικισμός, ενώ ο νεοφασισμός και ο νεοναζισμός δεν είναι παρά υποπροϊόντα της παθολογίας του. Η Ευρώπη σήμερα βλέπει τον κίνδυνο να επέρχεται, αλλά δεν κάνει τίποτα για να τον προλάβει, ενώ θα όφειλε και θα μπορούσε προς συμφέρον της να δείξει ότι είναι ικανή τηρήσει τις ιδρυτικές επαγγελίες της.
Εάν υπάρχει σήμερα ένα ευρωπαϊκό αδιέξοδο, αυτό δεν απορρέει από τις ευρωπαϊκές επαγγελίες, αλλά από την αθέτηση αυτών.
Η πολιτική της ύφεσης και της μαζικής ανεργίαςπου επιβάλλει σήμερα η Ευρώπη στις χώρες μέλη, ακόμη και στη Γερμανία, ενισχύει την αναζήτηση λύσεων έκτος αυτής, σε εθνικά πλαίσια, όπως περίπου έγινε και το 1930, είτε με την μορφή της ακροδεξιάς (Γερμανία και ανατολική Ευρώπη) είτε με την μορφή των λαϊκών μετώπων (Γάλλια, Ισπανία).
Στις σημερινές συνθήκες, η έξοδος από την Ευρώπη καταλήγει να είναι εμπόρευμα της ακροδεξιάς. Ενώη Αριστερά θα όφειλε και θα μπορούσε να υποστηρίζει πιο κριτική και πιο δυναμική πολιτικήαπέναντι στις σημερινές καταστροφικές ευρωπαϊκές επιλογές.
Στη Γαλλία δεν κέρδισε η άκρα Δεξιά. Κυρίως κέρδισε η κλασσική Δεξιά. Φαίνεται ότι επί του παρόντος πείθει περισσότερο από την σοσιαλδημοκρατία ότι ενδιαφέρεται για την εθνική διαχείριση ακόμη και των κοινωνικών προβλημάτων, ενώ η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία ευθυγραμμίζεται χωρίς αντίσταση στην γραμμή του Βερολίνου.
Υπάρχει σοβαρό ευρωπαϊκό πρόβλημα: η Ευρώπη καταργεί τις εθνικές ρυθμίσεις, χωρίς όμως να βάζει στην θέση τους ευρωπαϊκές, με συνέπεια ότι οι κοινωνίες απορρυθμίζονται και παραδίδονται ανυπεράσπιστες στους κινδύνους της παγκοσμιοποίησης. Παραλύουν οι οικονομίες, επεκτείνεται ταχύτατα η μαζική ανεργία, η βαθιά ύφεση, και φτώχεια.
Η πρωτόγονη αντίδραση είναι η έξοδος από την Ευρώπη. Κι αυτό εκμεταλλεύονται η Δεξιά και η άκρα Δεξιά. Υπάρχει ένας ανταγωνισμός μεταξύ τους στην οικειοποίηση της αντιευρωπαϊκής απογοήτευσης και δυσαρέσκειας.
Αυτοί που στρέφονται στην άκρα Δεξιά προέρχονται κυρίως από τις δεξαμενές των συντηρητικών ψηφοφόρων. Και ο ανταγωνισμός μεταξύ των δύο συντηρητικών παρατάξεων είναι να δείξει η κάθε μια πόσο πιο δυναμική και πιο αποτελεσματική είναι στην αντιμετώπιση του αριστερού κινδύνου, τον οποίον αμφότερες ταυτίζουν με την εγκατάλειψη των εθνικών συμφερόντων και την αδιαφορία απέναντι το πρόβλημα της εθνικής, κοινωνικής και πολιτιστικής ταυτότητος.
Στη Γάλλια, η κομμουνιστική Αριστερά έχασε τα μισά λαϊκά προάστια των μεγάλων πόλεων, του Παρισιού, της Λιλης, της Λυών, της Μασσαλίας. Όμως, δεν τα κέρδισε η άκρα Δεξιά, αλλά η κλασσική Δεξιά, επισείοντας και αυτή τον κίνδυνο απώλειας της παραδοσιακής ταυτότητος τους.
Κρ.Π.: Δηλαδή φαίνεται να συντηρητικοποιείται ο κόσμος λόγω της κρίσης;
Κ.Β.: Και λόγω της κρίσης και λόγω της ανυπαρξίας της Ευρώπης, πράγμα που δεν ήταν καθόλου αναγκαίο, αλλά ούτε και προς το συμφέρον της, ούτε βέβαια και προς το συμφέρον των ισχυρών της Ένωσης.
Κρ.Π.: Και τα πρώτα θύματα είναι οι μετανάστες και οι πιο αδύναμοι γενικώς…
Κ.Β.: Φυσικά. Για κάθε τι, για όλα, οι αδύναμοι πλήττονται. Διότι όλοι επιρρίπτουν τα βάρη στον πιο αδύναμο, και τελικά οι πιο αδύναμοι συνθλίβονται από τα βάρη όλων και όλης της κοινωνίας. Αυτό δεν ήταν απαραίτητο, αλλά ούτε και αποτελεσματικό για την διαχείριση της σημερινής κρίσης.
Θα έπρεπε τα βάρη να επιμερίζονται σε όλες τις τάξεις και μάλιστα περισσότερα στις ανώτερες, αφού αυτές έχουν οδηγήσει στο σημερινό αδιέξοδο.
Όσον αφόρα την Αριστερά, δεν ανεβαίνει, δεν πείθει αρκετά, δεν χρησιμοποιεί πειστική γλώσσα, φθάνει μόνον στο σημείο να πείθει για την αποχή, αλλάόχι για την ρεαλιστικότητα των προτάσεων της.
Όπως έλεγε ο Μαρξ, η εργατική τάξη θα πείσει όταν δείξει ότι μιλάει για ολόκληρη την κοινωνία,και όχι μόνον για τα δικά της ταξικά συμφέροντα.
Δεν είναι λίγοι σήμερα, όπως και το 1930, οι αυτό-ανακηρυγμένοι «μαρξιστές», που με αυτό-επαναστατική αυτό-ικανοποίηση, έξαρση, έπαρση, αυτάρκεια και περιφρόνηση απορρίπτουν κάθε πρόταση διαφορετικής εναλλακτικής διαχείρισης, χαρακτηρίζοντας την αφ’ υψηλού ως «κεϋνσιανή».
Χρησιμοποιούν ως ύβρη το όνομα του μεγαλύτερου οικονομολόγου του 20ου αιώνα, επεξηγώντας ότι δεν ενδιαφέρονται για την έξοδο του καπιταλισμού από την κρίση του, αλλά αποκλειστικά και μόνον για την κατάρρευση του και την επανάσταση.
Όμως, εάν μιλάμε για πραγματικές μεταρρυθμίσεις και όχι αντι-μεταρρυθμίσεις, εάν μιλάμε για εναλλακτική διαχείριση και κοινωνία, ο Κέυνς παραμένει μέχρι σήμερα βασική πηγή όχι βέβαια αντιγραφής, αλλά έμπνευσης.
Κρ.Π.: Εδώ στην Ελλάδα, όμως;
Κ.Β.: Η Ελλάδα είναι μια εξαίρεση. Είναι η μόνη χώρα της Ευρώπης στην οποία η αριστερά αναπτύσσεται στην περίοδο της σημερινής κρίσης, ενώ σε όλες τις άλλες παραμένει στάσιμη. Γι' αυτό έχει πανευρωπαϊκή και παγκόσμια σημασία το ελληνικό παράδειγμα.
Κρ.Π.: Και εδώ στην Ελλάδα βλέπουμε επίσης ότι η δεξιά προσπαθεί να πάρει ψήφους από την άκρα δεξιά.
Κ.Β.: Αναπτύσσεται και εδώ ένας ανταγωνισμός με όλα τα μέσα: ποιος θα πάρει τις ψήφους του άλλου, η Δεξιά από την άκρα Δεξιά και το αντίστροφο.
Κρ.Π.: Έχετε κάποια πρόβλεψη για τις Ευρωεκλογές;
Κ.Β.: Όχι. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή το αποτέλεσμα πολύ απέχει από το να έχει κριθεί, μολονότι τα μάτια όλου του κόσμου είναι στραμμένα προς τον Σύριζα. Από την Αμερική και από την Ευρώπη μελετούν με ενδιαφέρον το νέο φαινόμενο.Ο Σύριζα είναι το μοναδικό νέο φαινόμενο της εποχής της κρίσης.
Κρ.Π.: Η Μέρκελ που έρχεται την Παρασκευή, είναι η μόνη μάλλον που δεν θέλει να κοιτάει προς τον Σύριζα, και λέει αντίθετα πως είναι ευχαριστημένη με την Ελλάδα… παρόλο που δεν συζητά για κούρεμα, αλλά για μάλλον ακόμα περισσότερες μεταρρυθμίσεις και δάνεια;
Κ.Β.: Αυτό είναι ανοησία, γιατί θα πρέπει να δώσει νέα δάνεια, οπότε το χρέος θα αυξηθεί ακόμη περισσότερο αντί να μειωθεί, ενώ παράλληλα με τις περικοπές δαπανών και την λιτότητα συρρικνώνεται ταχύτατα το εθνικό εισόδημα που υποτίθεται ότι εξυπηρετεί το χρέος.
Ήδη το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο από το 2010, όταν ανερχόταν σε 115% του ΑΕΠ, όπως αναγνώρισε έστω και καθυστερημένα το ΔΝΤ. Σήμερα, έπειτα από 4 χρόνια, το χρέος έχει εκτιναχθεί προς τα επάνω και το εθνικό εισόδημα προς τα κάτω, με αυτονόητη συνέπεια, ότι το πρώτο έχει αποβεί ακόμη λιγότερο βιώσιμο, αλλά και η χώρα και η κοινωνία είναι πλέον σήμερα ακόμη λιγότερο βιώσιμες από ό,τι ήσαν προ 4ετιας.
Κρ.Π.: Ανακοινώθηκε επιπλέον και επίσημα, βγαίνουμε στις αγορές…
Κ.Β.: Μα κι αυτό είναι ανοησία. Διότι αν βγούμε στις αγορές, θεωρείται μεγάλη επιτυχία ο δανεισμός π.χ. με 5,25%. Το εθνικό εισόδημα της Ελλάδας μειώνεται, και βρίσκεται σήμερα στο -28%, όταν το νέο χρέος θα συνάπτεται με επιτόκιο 5,25%, αυτό κι αν δεν είναι βιώσιμο! Με τι χρήματα θα αποπληρώνονται αυτά τα χρέη, ενόσω πραγματοποιούμε όλο και λιγότερο εισόδημα;
Κρ.Π.: Παρόλα αυτά βλέπουμε να διατείνονται για το αντίθετο όσοι είναι στην κυβέρνηση.
Κ.Β.: Αυτό είναι παραμύθι! Δεν βγαίνουμε έτσι από την κρίση. Αντίθετα, μπαίνουμε βαθύτερα σε αυτήν. Το χρέος γίνεται δύο και τρεις φορές περισσότερο μη βιώσιμο μ’ αυτόν τον τρόπο.
Και δεν θα είχα αντίρρηση, αφού δεν διαγράφουν το χρέος, να δοθεί περισσότερη επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής, αλλά αυτό που προτείνει γερμανική πλευρά και αποδέχεται η ελληνική, δεν είναι λύση.
Θα έπρεπε να επιμηκυνθεί η αποπληρωμή στα 100 χρόνια ή στα 200 χρόνια, ώστε να μειωθούν οι ετήσιες δόσεις. Μόνο έτσι θα μπορέσει να γίνει βιώσιμο, και η οικονομία να ανακάμψει. Επίσης, πρέπει η δόση αποπληρωμής να μην υπερβαίνει ένα ποσοστό του ρυθμού ανάπτυξης του εθνικού εισοδήματος, ώστε να διατηρείται η οικονομία σε ανάπτυξη και να αυξάνεται η απασχόληση.
Όταν δεσμεύεται η χώρα να πληρώνει στους δανειστές 5,25%, για το χρέος κάθε χρόνο και η ανάπτυξη παραμένει σε αρνητικούς ρυθμούς, τότε η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και σε αιώνια ανεργία!
Κρ.Π.: Άρα πάμε συνεχώς προς το χειρότερο;
Κ.Β.: Πράγματι: αυτό δεν είναι το χειρότερο; Το να βγούμε δηλαδή στις αγορές με τέτοιες προϋποθέσεις; Και το χειρότερο, το εμφανίζουν ως καλύτερο! Και για αυτό η κυβέρνηση δεν σταματά να δέχεται βροχή από συγχαρητήρια!
Κρ.Π.: Τι άλλο θα έπρεπε να γίνει; Διότι εκτός όλων αυτών που λέτε, υπάρχει ο φόβος να βρεθούμε σύντομα και επισήμως με ακροδεξιά κυβέρνηση, με όλα τα επακόλουθα και στην οικονομία. Κι όταν σήμερα ακούμε ότι ένας υπουργός δηλώνει ότι «μισεί και σιχαίνεται» τους απεργούς, δηλαδή το μόνο νόμιμο δικαίωμα των εργαζομένων για διεκδίκηση του δικαίου και των δικαιωμάτων τους, τι μπορούμε να περιμένουμε;
Κ.Β.: Μα γι’ αυτό η αριστερά έχει ευθύνη, να μιλήσει στην κοινωνία, να αφυπνίσει την κοινωνία. Όχι να αντιδικεί με το Σαμαρά και την κυβέρνηση, αλλά να μιλήσει απευθείας στον κόσμο. Να του εξηγήσει να καταλάβει αυτή τη στροφή που γίνεται προς την συντηρητικοποίηση, που επιταχύνεται και μπορεί να οδηγήσει σε εκτροπές από την όποια δημοκρατική ομαλότητα μας απέμεινε.
Κρ.Π.: Συντηρητικοποίηση και κανιβαλισμός. Διότι όταν επιτίθεται η κυβέρνηση π.χ. σε απολυμένες καθαρίστριες που έχουν κάθε δικαίωμα να διαμαρτύρονται, τί άλλο είναι; Όταν δέρνεις κάποιον ο οποίος είναι άνεργος και δεν τον αφήνεις ούτε να διαμαρτυρηθεί γι’ αυτό, τι μπορούμε να περιμένουμε ότι θα ακολουθήσει;
Κ.Β.: Σωστά. Γι’ αυτό ο Σύριζα πρέπει να μιλήσει στον κόσμο, αλλά και επιπλέον να ακούσει την φωνή της κοινωνίας. Η Αριστερά φέρει κι αυτή το δικό της μερίδιο από την ευθύνη όλων για να μην φτάσουμε σε ακραίες καταστάσεις και εκτροπές.-