Αναδημοσίευση από την Εποχή - Τη συνέντευξη πήρε ο Στάθης Κουτρουβίδης
Νέα σκληρά μέτρα, καθόλου τελευταία, οδηγούν την κοινωνία και την οικονομία σε αδιέξοδο.
Και η Αριστερά; Πώς συντονίζεται με την κοινωνία που εγκυμονεί εκρήξεις; Πώς συγκροτείται το ριζοσπαστικό, ανανεωτικό, κριτικό ρεύμα της; Και σε ποιες συμμαχίες μπορεί να ελπίζει για να κατακτήσει το στόχο της νέας κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας;
Σημειώνονται ραγδαίες ανατροπές σε όλα τα επίπεδα στην ελληνική κοινωνία με την εφαρμογή αλλεπάλληλων μέτρων. Πώς θα μπορούσαμε να περιγράψουμε την κοινωνία που δρομολογείται;
Σημειώνονται ραγδαίες ανατροπές σε όλα τα επίπεδα στην ελληνική κοινωνία με την εφαρμογή αλλεπάλληλων μέτρων. Πώς θα μπορούσαμε να περιγράψουμε την κοινωνία που δρομολογείται;
Ο στόχος έχει αρχίσει να γίνεται έντονα ορατός: να γίνει η ελληνική κοινωνία σαν την βουλγαρική ή, ακριβέστερα, σαν την κινέζικη. Με μισθούς απίστευτα χαμηλούς, χωρίς κοινωνικό κράτος, χωρίς δημόσιο τομέα, με Ειδικές Οικονομικές Ζώνες, ως προεόρτιο όλη η Ελλάδα να γίνει ΕΟΖ. Για να ανοίξουν στο κεφάλαιο νέοι χώροι κερδοφορίας. Η ιδιωτικοποίηση της Αγροτικής και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου τέτοιους χώρους ανοίγει. Εκεί αποσκοπούν όλες οι ιδιωτικοποιήσεις που έρχονται, το άνοιγμα των επαγγελμάτων, η διάλυση των εργασιακών σχέσεων, η συρρίκνωση των νοσοκομείων, η καταστροφή της παιδείας. Πρόκειται για μια εφ’ όλης της ύλης επίθεση ενάντια σε κάθε κοινωνικό θεσμό που άντεχε μέχρι σήμερα. Και όλα αυτά υπό εντεινόμενο κρατικό αυταρχισμό.
Λέγαμε ως Αριστερά ότι το σχέδιο του νεοφιλελευθερισμού θέλει να δημιουργήσει μια κοινωνία όπου τα 2/3 θα ζουν ικανοποιητικά, αλλά το 1/3 θα εξαθλιώνεται. Έχω την εντύπωση ότι η πραγματικότητα είναι αντίστροφη.Απολύτως αντίστροφη. Η κοινωνία των 2/3 ήταν στόχος υπό συνθήκες απρόσκοπτου νεοφιλελευθερισμού, πριν την κρίση. Τα μεσαία στρώματα μπορούσαν να δανείζονται και να υπερκαταναλώνουν, να δημιουργείται σε πολλούς αίσθηση ευημερίας, έστω επισφαλούς. Μετά την κρίση, το σχέδιο αυτό καταρρέει. Δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για κοινωνία των 2/3, αλλά για κοινωνία που διαιρείται σε κάτι σαν 10% προς 90%. Πρόκειται για πορεία που διαλύει τις μεσαίες τάξεις και στερεί από τις πολιτικές δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού τα παραδοσιακά κοινωνικά τους στηρίγματα. Σήμερα δεν είναι ορατή καμιά μορφή κοινωνικής συναίνεσης, ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο ανάμεσα στους φορείς του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και τα μεσαία στρώματα. Άρα, ως μόνη δυνατή ‘λύση’ προβάλλει ο αυταρχισμός. Η Κίνα δείχνει και εδώ τον δρόμο: «ολοκληρωτικός καπιταλισμός». Να μια έκφραση που μπορεί να συμπυκνώσει τα παραπάνω.
Θα αντιδράσει η κοινωνία;
Και η αντίδραση της κοινωνίας;
Είδαμε τα τελευταία δύο χρόνια όλων των μορφών κινητοποιήσεις, απεργίες, συγκεντρώσεις, πολύμορφες διαμαρτυρίες, το Σύνταγμα και τις δυο «πλατείες» του. Η κοινωνία αντέδρασε. Και το ενδιαφέρον είναι ότι όλη αυτή η αντίδραση, από ένα σημείο και ύστερα, επικεντρώθηκε στο πολιτικό επίπεδο. Παραμονές των εκλογών και ιδίως στο μεσοδιάστημα ανάμεσα στις δύο εκλογές, ήταν σαν να είχε σταματήσει η κοινωνική κίνηση -με την παραδοσιακή έννοια της διαδήλωσης ή του συλλαλητηρίου - επειδή ο κόσμος είχε καταλάβει ότι το παιχνίδι παίζεται στις εκλογές. Έτσι εξηγείται η δική μας άνοδος. Αλλά και η άνοδος της Χρυσής Αυγής.
Έτσι εξηγείται και η αμηχανία της κοινωνίας αμέσως μετά τις εκλογές...Ναι, έγιναν οι εκλογές και προέκυψε αυτό το τεράστιο ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ. Για εμάς ήταν πολύ μεγάλο σε σχέση με ό,τι είχαμε συνηθίσει να περιμένουμε και προφανώς μας θέτει καθήκοντα εντελώς άλλης τάξης. Αλλά εκείνοι που μας ψήφισαν, αισθάνθηκαν το εκλογικό αποτέλεσμα ως ήττα. Διαψεύσθηκε η προσδοκία, η ελπίδα ανατροπής, το ότι μπορούν να αλλάξουν ριζικά τα πράγματα. Από εκεί και μετά, η κοινωνική κίνηση ηρεμεί. Τα κεφάλια μέσα. Μόνο με την απεργία της περασμένης Τετάρτης και τις μεγάλες διαδηλώσεις σε όλη την Ελλάδα φαίνεται να παίρνει η κοινωνία ξανά εμπρός. Βεβαίως, τα πράγματα δεν επαναλαμβάνονται. Δεν μου είναι ορατό το πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση, το κατά πόσο το καθεστώς θα κατορθώσει να ρίξει στάχτη στα μάτια, να ξανακαλλιεργήσει την πολιτική ανασφάλεια και τον φόβο εν γένει. Δεν ξέρω πώς θα πυκνώσει και πάλι ο πολιτικός χρόνος, αλλά το βέβαιο είναι ότι θα πυκνώσει. Γιατί πραγματική ανάσα για την κοινωνία δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα...
Υπάρχει διευρυμένο ακροατήριο για την Αριστερά;
Ακριβώς. Αλλιώς δεν εξηγείται ότι μας ψήφισε το 27% του εκλογικού σώματος, ότι πετύχαμε πολύ σημαντικά ποσοστά σε μικρομεσαίους, σε αγρότες, σε όλες τις ενεργές κοινωνικά τάξεις, χωρίς να αλλάξουμε καθόλου τον αριστερό, ριζοσπαστικό μας λόγο. Και αυτό είναι εντυπωσιακό. Ίσως είναι πρωτοφανές.
Αλλάζει κάτι στην στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ;Κατά τη γνώμη μου απολύτως τίποτα. Απλώς ο λόγος μας απαιτεί εμβάθυνση ως προς πολλές διαστάσεις και επίπεδα. Αν το κατορθώσουμε τόσο στο κινηματικό όσο και στο προγραμματικό επίπεδο, αν παραμείνουμε στρατηγικά αδιάλλακτοι, τακτικά ευέλικτοι, ανοιχτοί σε νέες ιδέες και πρωτοβουλίες, όχι μόνο δεν θα μας φοβηθεί ο κόσμος αλλά θα επικροτήσει: όντως αυτοί μπορούν να κάνουν καινούργια και ζωογόνα πράγματα. Μου έλεγε ένας φίλος ότι είχε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με εφοριακούς. Έλεγαν: εμείς δεν μπορούμε να αντέξουμε την πίεση που ασκούμε σε ανθρώπους που δεν έχουν να πληρώσουν τους φόρους. Αλλά συμπλήρωναν: αρκετοί από αυτούς που δεν έχουν να πληρώσουν μας δήλωναν με ένταση ότι, αν ερχόταν ο ΣΥΡΙΖΑ στα πράγματα, θα έκαναν το παν για να βρουν τα χρωστούμενα. Γιατί τότε θα ήξεραν πού πάνε τα λεφτά τους. Τέτοιες εμπειρίες –και είναι πια πολλές- δείχνουν ότι σε εξαιρετικές περιστάσεις το φρόνημα γίνεται υλική δύναμη.
Η ανάλυσή σου αυτή ταιριάζει όμως με ορισμένες κινήσεις, όπως η διακηρυκτική πολιτική περί «δημοκρατικής παράταξης της αριστεράς», ή η παρουσία βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ στην πορεία των αστυνομικών;
Σε σχέση με το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, θα απαντούσα λέγοντας ότι ο Πουλαντζάς, σωστά κατά τη γνώμη μου, λέει ότι το κράτος, εκτός από όλα τα άλλα, είναι και πεδίο ταξικής πάλης. Κατά συνέπεια, κάθε κρατικός θεσμός ή μηχανισμός λειτουργείται από ανθρώπους με διαφορετικές κλίσεις, απόψεις, αντιλήψεις, συμπεριφορές. Σίγουρα αυτό συμβαίνει με τον τρόπο του και στην αστυνομία. Και επειδή πριν φτάσουμε στο βαθύ κομμουνισμό δεν νοείται κυβέρνηση χωρίς αστυνομία, το να έχουμε μια αστυνομία δημοκρατικά εκπαιδευμένη και προσηλωμένη στα καλώς εννοούμενα καθήκοντά της είναι καλό πράγμα. Ομολογώ ότι, για αυτούς και άλλους λόγους, το γνωστό «μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι» ποτέ δεν μου άρεσε. Και σήμερα, με τη διαπιστωμένη επιρροή της Χρυσής Αυγής στην αστυνομία, γίνεται ακόμη πιο επιτακτικό να υπάρχουν και να καλλιεργηθούν όλες οι αναγκαίες διαφοροποιήσεις. Δηλαδή, πρέπει να απομονωθούν οι δυνάμεις της Χρυσής Αυγής ακόμη και στο εσωτερικό της αστυνομίας.
Αυτοδυναμία ή συμμαχίες;
Υπάρχει η αντίληψη του πολυσυλλεκτισμού στον ΣΥΡΙΖΑ; Σε απασχολεί, σε ανησυχεί αυτό το ενδεχόμενο;
Με βάση τις εμπειρίες που έχω, θα έλεγα ότι ζήτημα πολυσυλλεκτισμού δεν τίθεται από κανέναν. Θα έλεγα μάλιστα ότι είμαι αισιόδοξος προς την αντίθετη κατεύθυνση. Οι ανοιχτές συνελεύσεις δεν οδηγούν στο φλουτάρισμα των απόψεων. Αντίθετα. Οι συζητήσεις δείχνουν ότι ακόμη και αυτοί που μας πλησιάζουν ερχόμενοι από μακριά, θέλουν ειλικρινά να καταλάβουν τις θέσεις και τις απόψεις μας. Δεν θέλουν να κολακέψουμε τις προελεύσεις τους. Μπορεί να υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις εκτιμήσεις, αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να ειπωθεί αυτό ή εκείνο, αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει τούτο ή το άλλο, αλλά πρόκειται για εύλογες διαφορές εκτιμήσεων που κατά κανέναν τρόπο δεν οδηγούν σε διαφορετικές γενικές γραμμές.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ανάδελφο κόμμα; Σε ρωτώ με δεδομένη τη στάση του ΚΚΕ και της ΔΗΜΑΡ.
Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε πρωτόγνωρη κατάσταση, της οποίας το ανάλογό της, αν υπάρχει, το συναντάμε μόνο την περίοδο της κατοχής. Το Ενωτικό Κοινωνικό Μέτωπο με τις επιμέρους συνιστώσες του ή το ΔΗΚΚΙ, για παράδειγμα, δεν λειτουργούν ως σύμμαχοι της Αριστεράς, αλλά υπό ενιαία λογική με όλους εμάς τους υπόλοιπους. Με τις διαφοροποιήσεις και τις αποχρώσεις τους, βέβαια, αλλά διαφοροποιήσεις και αποχρώσεις συνθέσιμες στο πλαίσιο ενός ενιαίου πολιτικού σχηματισμού. Η πολιτική της ενότητας, πολιτική που δεν θέλει να καπελώσει κανέναν, φαίνεται ότι έχει αποδώσει πολλούς καρπούς. Άρα συνεχίζουμε την απεύθυνση, συνεχίζουμε να διεκδικούμε την ενότητα της Αριστεράς χωρίς ηγεμονεύσεις. Δεν ζητάμε από άλλες δυνάμεις να ενταχθούν σε εμάς, αλλά τους καλούμε στην κοινή δράση και τους αφήνουμε να αντιδράσουν όπως νομίζουν. Η δυναμική των πραγμάτων, πάντως, δείχνει ότι δυνάμεις των δυνάμει συμμάχων μειώνονται. Γιατί κάποιες από αυτές θέτουν τον ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ ως κύριο αντίπαλο. Και αυτό οι δικοί τους οπαδοί αρχίζουν να μην το ανέχονται.
Όταν ξεκίνησε το ΕΑΜ πολλοί έλεγαν: μόνο με το ΚΚΕ, θα φτιάξουμε την αντίσταση; Όχι. Οπότε, έλα και εσύ Τσιριμώκε, έλα και εσύ Σβώλε. Το ΕΑΜ συγκρότησε μέτωπο, αλλά όλοι ήξεραν ότι η βάση και η δύναμή του ήταν το ΚΚΕ. Χωρίς αυτό να αποτυπώνεται στις δομές του ΕΑΜ. Αυτό εννοώ ως αναλογία. Γιατί, από ό,τι φαίνεται και παρά τις προσπάθειές μας, ούτε το ΚΚΕ, ούτε φυσικά η ΔΗΜΑΡ, ούτε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ θέλουν να συμμαχήσουν με τον ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ. Αντίθετα, τον αντιμάχονται. Αλλά ενώ τον αντιμάχονται, οι οπαδοί τους τον ψηφίζουν.
Συνεπώς ο στόχος πρέπει να είναι η αυτοδυναμία, ή προχωράμε και βλέπουμε;Παρότι φαίνεται καιροσκοπικό, θα έλεγα το δεύτερο. Διότι δεν ξέρουμε πώς θα διαμορφωθεί το πολιτικό τοπίο. Τι διασπάσεις θα γίνουν, εάν γίνουν, τι θα ακολουθήσει τη ψήφιση των μέτρων, αν αυτά τελικά ψηφιστούν. Διαπιστώνουμε πως οι κοινοβουλευτικές ομάδες και των τριών κομμάτων της εξουσίας βρίσκονται σε αναταραχή. Εάν υπάρξουν διασπάσεις, αυτοί που θα φύγουν τι θα κάνουν; Άγνωστο. Πιστεύω ότι δεν πρέπει επ’ ουδενί να κλείσουμε το μέλλον σε κάποιο a priori κατασκευασμένο σχήμα.
Κυβέρνηση της Αριστεράς
Είπες στην αρχή, ότι, αν ο ΣΥΡΙΖΑ αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας, θα υπάρξουν δυσκολίες. Πώς θα αντιμετωπιστούν αυτές; Με λογική ρήξης με το σύστημα ή με λογική ρεαλισμού;
Μια κυβέρνηση της Αριστεράς είναι υποχρεωμένη να πάρει πρώτα απ΄ όλα πρωτοβουλίες, ώστε να σταματήσει ο κατήφορος της οικονομίας και της κοινωνίας. Και επίσης να πάρει πρωτοβουλίες καταστροφής του υπάρχοντος διαπλεκόμενου και πλήρους διεφθαρμένου κράτους, καταρχήν στις κορυφές του. Αυτό θα έχει δυσκολίες από πολλές μεριές, τόσο εδώ όσο και στην Ευρώπη. Είμαι ωστόσο πεπεισμένος ότι τέτοιες πρωτοβουλίες μιας κυβέρνησης της Αριστεράς θα δημιουργήσουν ένα μεγάλο κύμα χαράς, ένα ξέσπασμα καινοτομιών και δημιουργικότητας. Μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να είναι έτοιμη να ενθαρρύνει αυτό το ξέσπασμα και, με την καθοριστική συνδρομή του κόσμου, να προχωρήσει στις ριζικές τομές που θα απαιτήσουν οι περιστάσεις. Δεν θα μπορέσουν βέβαια να γίνουν όλα μαζί. Θα απαιτηθούν ιεραρχήσεις με βάση πάντα την κοινωνική κίνηση. Βεβαίως θα απαιτηθούν και συμβιβασμοί. Και μια κυβέρνηση της Αριστεράς οφείλει να είναι σε θέση να πείσει για την αναγκαιότητα των συμβιβασμών αυτών. Να υπογραμμίσω το προφανές: δεν μπορούν να γίνουν πραγματικές τομές, αν δεν κινηθεί ο ίδιος ο κόσμος. Το στοίχημα είναι να δημιουργηθούν συνθήκες αμοιβαίας εμπιστοσύνης μεταξύ κυβέρνησης της Αριστεράς και κοινωνίας.
Ο ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ
Ο ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ προχωρά στη συνδιάσκεψή του. Είναι το πρώτο βήμα για το μετασχηματισμό του σε ενιαίο φορέα. Με βάση τις συζητήσεις που έχουν γίνει έως τώρα, είναι ένας ρεαλιστικός δρόμος;Η εικόνα που έχω είναι ότι, σε κεντρικό επίπεδο, οι τριβές είναι πολύ περιορισμένες. Εκεί που εντοπίζονται τριβές είναι στην έλλειψη κατανόησης του «επάνω» με το «κάτω». Κυρίως λόγω οργανωτικής αμορφίας, έλλειψης πληροφόρησης και εν γένει καχυποψίας. Στην πορεία, οι σχέσεις των ανθρώπων του ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ πρέπει να γίνουν πυκνότερες. Μόνο έτσι θα αρθούν οι καχυποψίες. Όσο θα πυκνώνουν οι σχέσεις σε όλα τα λεγόμενα ενδιάμεσα επίπεδα, τόσο θα ενισχύονται οι δεσμοί, τόσο θα αποχτά ο φορέας ενιαίο λόγο, τόσο θα εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλο. Και αυτά δεν αφορούν μόνον τον ΣΥΡΙΖΑ/ΕΚΜ ως πολιτικό φορέα. Τα ίδια και περισσότερα πρέπει να γίνουν σε συνδικάτα, παρατάξεις, δημοτικές κινήσεις, τα ταμεία των οργανώσεων, τα έντυπα του χώρου. Αν όλα αυτά δεν αρχίσουμε να τα συζητούμε παράλληλα, εμπλέκοντας όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν και διαχέοντας μια κουλτούρα ενότητας, η συνδιάσκεψη λίγα πράγματα θα μπορέσει να πετύχει.
Φορέας πολυτασικός;
Ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε ίσως να ενιαιοποιηθεί και να συνυπάρχουν σε αυτόν όχι τάσεις - συνιστώσες με εσωτερικές δομές, αλλά ανοιχτά ρεύματα ιδεών. Δεν ξέρω όμως αν βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο, παρόλο που με τα πολλά που μεσολάβησαν τα στεγανά τείνουν να μειωθούν. Απαιτείται ανοιχτό μυαλό και γενναιοδωρία...
* Ο Αριστείδης Μπαλτάς είναι ομότιμος καθηγητής του ΕΜΠ.