Ο Πρόεδρος του Τμήματος Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Γιώργος Πλειός, μας μιλάει για το φαινόμενο της ανόδου της ακροδεξιάς στην Ελλάδα, για τα διάφορα στάδια εξέλιξης του, για το ρόλο που παίζει ο εθνικισμός, για τη Χρυσή Αυγή και για τον τρόπο που αυτή προβάλλεται από τα ελληνικά ΜΜΕ. Συνέντευξη στη Δωροθέα Αποστολοπούλου
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με την ανάλυση του όρου ακροδεξιά.
Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο είδη ακροδεξιάς. Είναι η κοινοβουλευτική ακροδεξιά όχι με την έννοια ότι εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο αλλά με την έννοια ότι δέχεται τους κανόνες της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και σε καμία περίπτωση δεν θα διανοηθεί να εξαλείψει μέρος των ατομικών δικαιωμάτων αν οποτεδήποτε κυβερνήσει. Είναι εθνικιστική, ρατσιστική, θρησκόληπτη και λαϊκιστική και σε μεγάλο βαθμό αυτό οφείλεται στα μέσα μαζικής επικοινωνίας είτε γιατί απευθύνεται σε πολίτες οι οποίοι λόγω του κυνισμού έχουν απορρίψει την πολιτική, είτε γιατί οι ηγέτες αυτής της ακροδεξιάς είναι τηλεαστέρες ή αγαπητά τηλεοπτικά πρόσωπα. Αλλά δεν αμφισβητεί το Σύνταγμα και μάλιστα τις θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος, δηλαδή την έννοια και τον πυρήνα των ατομικών δικαιωμάτων.
Από την άλλη, υπάρχει και η φασιστική ακροδεξιά που είναι προϊόν κυρίως των τελευταίων χρόνων. Αυτή είναι και η περίπτωση της Χρυσής Αυγής για να είμαι απολύτως σαφής. Αυτή ασπάζεται μια φασιστική ιδεολογία και κυρίως ακολουθεί τις πρακτικές –ιδιαίτερα στον τομέα της προπαγάνδας- που χρησιμοποίησαν και άσκησαν όλα τα φασιστικά κόμματα κατά το παρελθόν και ιδίως τότε που ο φασισμός ήταν στην άνοδο του τη δεκαετία του ’30. Βέβαια, στο μέλλον δεν αποκλείω να εμφανιστεί και ένα άλλο φασιστικό κόμμα μιας και είναι «της μόδας» ο φασισμός στην Ελλάδα. Ή να διασπαστεί και ενδεχομένως η Χρυσή Αυγή.
Θα μπορούσατε να μας αναπτύξετε το ρόλο που παίζει ο εθνικισμός –αν παίζει- σε αυτού του τύπου την ακροδεξιά;
Το πιο διακριτικό γνώρισμα της φασιστικής ακροδεξιάς σε επίπεδο ιδεολογίας είναι ο εθνικισμός. Η εθνική ταυτότητα για τους φασίστες είναι η απόλυτη ταυτότητα που τα ισοπεδώνει όλα. Δηλαδή για αυτούς δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ εργοδότη και εργαζόμενου, μεταξύ χριστιανού και άθεου. Η εθνική ταυτότητα σβήνει και ισοπεδώνει όλες τις διαφορές. Κάνει τα άτομα το ίδιο ομοιόμορφα και απαιτεί να διαπνέονται από την εθνική και μόνο ιδέα. Δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα σε καμία άλλη πεποίθηση ή σε καμία άλλη διαφορά. Εκριζώνει και απειλεί να εκριζώσει όλες τις άλλες πεποιθήσεις. Και όταν μιλάνε για έθνος δεν εννοούν μία πολιτική κοινότητα, μία κοινότητα ανθρώπων με ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις αλλά εννοούν μια κοινότητα ανθρώπων με κοινή φυλετική καταγωγή.
Πέραν του εθνικισμού, μπορείτε να μας αναφέρετε άλλα χαρακτηριστικά αυτής της ιδεολογίας;
Καταρχήν, δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Δεν πιστεύουν στην ισότητα των δικαιωμάτων και για αυτό θεωρούν ότι οι άνθρωποι οι οποίοι δεν ανήκουν στο έθνος είτε θα πρέπει να αποβληθούν είτε να φύγουν είτε να εκδιωχθούν είτε και να πεθάνουν. Πρόσφατα, σας θυμίζω, ότι στην εκπομπή του Τράγκα οι εκπρόσωποι της Χρυσής Αυγής μίλησαν για ευγονική. Γιατί συν τοις άλλοις, οι φασίστες πιστεύουν σε ένα καθαρό φυλετικά έθνος αλλά και σε ένα υγιές βιολογικά έθνος. Δηλαδή πιστεύουν στη φυσική επιλογή και στην επικράτηση δια της βίας. Επίσης επειδή η ακροδεξιά είναι ένα κίνημα ανορθολογικό είναι και εναντίον οποιαδήποτε ορθολογικής αρχής. Γενικώς είναι εναντίον του οποιουδήποτε.
Για την επίτευξη αυτών των στόχων χρησιμοποιούν την προπαγάνδα. Βγάζουν αφίσες, κυκλοφορούν φυλλάδια, γράφουν βιβλία. Βέβαια, ο γραπτός λόγος δεν είναι το ισχυρό τους σημείο γιατί η ανάγνωση προϋποθέτει ανθρώπους σκεπτόμενους, ανθρώπους οι οποίοι διαβάζουν κατά μόνας, δηλαδή εξατομικεύονται κάτι το οποίο ως κοινωνική συμπεριφορά το αποκρούει ο φασισμός. Αλλά το κυριότερο προπαγανδιστικό τους όπλο είναι η προπαγάνδα των έργων. Κάνουν πράξεις. Και χρησιμοποιούν τη βία. Από τη μία για να εκφοβίσουν όσους διαφωνούν και από την άλλη για να γοητεύσουν όσους γοητεύονται από την άσκηση της βίας και κυρίως τα νεαρά άτομα.
Τη Χρυσή Αυγή πώς θα την περιγράφατε;
Η Χρυσή Αυγή ήταν ένα νεοναζιστικό κόμμα και σήμερα έχει γίνει πλέον ναζιστικό. Έχει βρει τρόπους να εκφράσει το πνεύμα του ναζισμού μέσα από επίκαιρες και σύγχρονες μορφές. Έχει εκσυγχρονίσει, έχει προσαρμόσει στα σύγχρονα δεδομένα τα ιδεώδη του ναζισμού. Ωστόσο, εσωτερικά είναι πολύ ανομοιογενής. Κατά τη δική μου εκτίμηση, στη Χρυσή Αυγή υπάρχουν τουλάχιστον 3 κύρια ρεύματα. Το πρώτο κύριο ρεύμα αποτελείται κυρίως από τους βιολογικούς αλλά και τους ιδεολογικούς απόγονους του δοσιλογισμού και του ταγματασφαλιτισμού. Έτσι γεννήθηκε η Χρυσή Αυγή. Προσπαθώντας να προστατέψει και να υπερασπίσει αυτούς τους δοσίλογους που ζούσαν ακόμα. Το δεύτερο κύριο ρεύμα είναι οι φιλοχουντικοί. Είναι οι άνθρωποι που επηρεάστηκαν από τα «ιδανικά» της χούντας και στη μεταπολίτευση διατήρησαν αυτά τα χαρακτηριστικά και τα μετέφεραν στις νέες γενιές. Το τρίτο ρεύμα που είναι και το μεγαλύτερο και μαζικότερο, είναι τα παιδιά που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Στη δεκαετία του ’90 και του 2000. Είναι τα παιδιά τα οποία μεγάλωσαν μέσα σε ένα κλίμα εύκολου χρήματος, παραοικονομίας, ακραίου καταναλωτισμού, απόρριψη της ιδεολογίας, πολιτικού κυνισμού, ακραίου εθνικισμού όπως αυτός αναπτύχθηκε γύρω από το όνομα της FYROM και ρατσισμού ο οποίος καλλιεργήθηκε από την έλευση των μεταναστών εδώ εκείνες τις περιόδους.
Αυτή η ανομοιογένεια στους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής υποδηλώνει και ανομοιογένεια στα κίνητρα της ψήφου. Άρα, γιατί ψήφισε ο κόσμος τη Χρυσή Αυγή; Τι τον οδήγησε εκεί; Ήταν παραδείγματος χάριν η κρίση;
Όχι. Η κρίση είναι αναγκαία συνθήκη αλλά δεν είναι επαρκής. Και όταν λέμε κρίση αυτή τη στιγμή εννοούμε δύο κυρίως πράγματα. Το ένα είναι μία εξαθλίωση οικονομική του πληθυσμού και κυρίως της μεσαίας τάξης. Το δεύτερο σκέλος της κρίσης είναι μία εθνική ήττα αν μπορούμε να το πούμε έτσι. Δηλαδή η προσβολή του έθνους. Η προσβολή της εθνικής αξιοπρέπειας. Η προσβολή της εθνικής υπόστασης. Εμείς στην Ελλάδα δεν το είχαμε γνωρίσει αυτό. Δηλαδή την ήττα που γνώρισε η Γερμανία, την αφαίρεση της ηγεσίας και την επιβολή της απαγόρευσης να έχει στρατό παρά μόνο χωροφυλακή.
Άρα θεωρείτε ότι υπάρχει παραλληλισμός της σημερινής πολιτικής κατάστασης με αυτή της δημοκρατίας της Βαϊμάρης;
Ναι. Σε πάρα πολλά πράγματα. Και κυρίως στο κομμάτι δάνεια-λιτότητα, λιτότητα-δάνεια, δάνεια-λιτότητα. Αυτός ο φαύλος κύκλος ο οποίος διαλύει την παραγωγική υποδομή της χώρας, διαλύει τον κοινωνικό ιστό και οδηγεί σε εθνικές ταπεινώσεις. Όλα αυτά ενισχύουν τις απολυταρχικές δομές διακυβέρνησης προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Βέβαια, υπάρχουν και διαφορές. Στη Γερμανία, ο ναζισμός γνώρισε μία άνοδο γιατί το σχήμα της κοινωνικής οργάνωσης που πρότεινε, η γραφειοκρατικά και στρατιωτικά οργανωμένη κοινωνία βοηθούσε την ανάπτυξη της βιομηχανίας εκείνης της περιόδου. Σήμερα κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν διότι η τεχνολογική βάση είναι τελείως διαφορετική. Άρα, υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία όσον αφορά τους κοινωνικούς μηχανισμούς αλλά υπάρχουν πολλές διαφορές σε ό,τι αφορά το πλαίσιο των οικονομικών πολιτικών , το ιδεολογικό υπόβαθρο και τη σχέση εθνικής κοινωνίας και παγκόσμιου περιβάλλοντος. Επομένως, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί η δημοκρατία της Βαϊμάρης ως οδηγός για προβλέψουμε πως θα εξελιχθούν τα πράγματα στην Ελλάδα.
Το μεταναστευτικό επηρέασε τη δημοτικότητα της οργάνωσης;
Οι μετανάστες προβάλλονται ως εθνική ήττα και είναι το αντίστοιχο των Εβραίων μόνο που συμπυκνώνουν περισσότερες κακές απειλές. Οι Εβραίοι είναι για τους ναζί μια κατώτερη φυλή. Οι μετανάστες προβάλλονται σαν άνθρωποι που προέρχονται από κατώτερους λαούς και είναι επικίνδυνοι διότι είναι μοχθηροί, δολοφόνοι κτλ και παίρνουν τη δουλειά των ντόπιων. Λειτουργούν οι μετανάστες ως αποδιοπομπαίοι τράγοι και το δυναμικό τους φορτίο είναι μεγαλύτερο από αυτό των Εβραίων. Όμως οι μετανάστες για τη Χρυσή Αυγή δεν είναι ο τελικός στόχος. Οι μετανάστες είναι το επιχείρημα τους για να φτάσουν σε αυτόν, είναι ο ενδιάμεσος σταθμός για τη δημοκρατία και τα δημοκρατικά κόμματα. Αυτός είναι ο τελικός στόχος.
Η δημοκρατία με τις όποιες παθογένειες της ή το πολίτευμα per se;
Εδώ κάνουν ένα τρικ. Ταυτίζουν τη δικομματική ολιγαρχία που γνωρίσαμε τουλάχιστον τις τελευταίες δύο δεκαετίες, με όλα αυτά τα παθογενή φαινόμενα των πελατειακών σχέσεων, της διαφθοράς, της διαπλοκής κτλ με τη δημοκρατία εν’ γένει. Δηλαδή η Χρυσή Αυγή λέει ότι αυτή είναι η δημοκρατία. Στην πραγματικότητα λοιπόν, η Χρυσή Αυγή προτείνει τη θεραπεία μιας κολοβής δημοκρατίας μέσω της εκρίζωσης της ίδιας της δημοκρατίας. Είναι το αντίθετο από αυτό που λένε άλλες πολιτικές δυνάμεις για εμβάθυνση, για εμπλουτισμό, για εκσυγχρονισμό, για ανανέωση της δημοκρατίας στα σύγχρονα δεδομένα. Αυτοί λένε ακριβώς το αντίθετο. Πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι. Αυτή είναι η θεραπεία.
Επομένως τα κυρίαρχα κόμματα και δη ο δικομματισμός έπαιξαν ρόλο στην άνοδο της Χρυσής Αυγής;
Σαφέστατα. Υποσυνείδητα βέβαια και στα πλαίσια ενός μικροπολιτικού παιχνιδιού. Οι πολιτικές που άσκησαν αυτά τα χρόνια βοήθησαν στο να δημιουργηθούν αυτά τα κοινωνικά φαινόμενα από τα οποία τώρα τρέφεται η Χρυσή Αυγή. Και δυστυχώς αυτή τη στιγμή επιδεικνύουν μία ανοχή απέναντι στη Χρυσή Αυγή και ενδεχομένως κάποιοι μέσα σε αυτά τα κόμματα θα έβλεπαν μια συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή. Κυβερνητική συνεργασία. Και δεν έχουν καταλάβει δυστυχώς ότι εάν βοηθήσουν τη Χρυσή Αυγή να γίνει κυβέρνηση μεθαύριο που θα στραφούν κατά της δημοκρατία αυτοί θα κάνουν παρέα με όλους τους άλλους πίσω από κάτι συρματοπλέγματα. Πραγματικά ή συμβολικά.
Οι δημοσκοπήσεις, πάντως, υποδηλώνουν ότι η απήχηση τους μεγαλώνει.
Αυτή τη στιγμή η Χρυσή Αυγή παίρνει 13% στην πρόθεση ψήφου αλλά μπορεί να πάρει και περισσότερο. Όμως, κατά τη γνώμη μου, καμία δημοσκόπηση αυτή τη στιγμή δεν είναι αξιόπιστη. Όχι γιατί είναι πληρωμένες. Ενδεχομένως κάποιες και να είναι. Αλλά διότι είναι τόσο μεγάλη η κινητικότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο εκλογικό σώμα, δηλαδή οι πολίτες αλλάζουν τόσο γρήγορα τις απόψεις τους που είναι πάρα πολύ δύσκολο να μας δώσουν αξιόπιστα αποτελέσματα οι επιστημονικές μέθοδοι που χρησιμοποιούνται. Και αυτό, ενώ αποτελεί μεγάλη πηγή δύναμης για τη Χρυσή Αυγή είναι ταυτόχρονα και πηγή αδυναμίας της. Γιατί αυτοί που την ψήφισαν χθες δε σημαίνει ότι θα την ψηφίσουν και αύριο.
Άλλες πηγές αδυναμίας της Χρυσής Αυγής υπάρχουν;
Παραδοσιακά ο φασισμός δεν αρκείται σε υποστηρικτές. Δηλαδή δε θέλει τους πολίτες να είναι απλώς ψηφοφόροι. Θέλει να μετέχουν οργανικά στις ενέργειες του. Κατά το μέτρο που μπορούν και τον τομέα που ανήκουν. Αυτό σήμερα ούτε συμβαίνει ούτε μπορεί να συμβεί. Οι πολίτες την υποστηρίζουν από απόσταση. Με το πληκτρολόγιο με την ψήφο ή με κάτι άλλο. Είναι απίθανο και αδιανόητο οι άνθρωποι που σήμερα την υποστηρίζουν να ζήσουν μια ζωή όπως οι φασίστες της Χρυσής Αυγής. Με ομοιομορφία, με στερήσεις, με την έλλειψη δυνατότητας να δίνουν την προσωπική τους άποψη και ο,τιδήποτε άλλο. Άρα αυτό είναι μια ακόμα αδυναμία της Χρυσής Αυγής.
Ως καθηγητής του Τμήματος Επικοινωνίας θα ήθελα και τα σχόλια σας πάνω στον τρόπο με τον οποίο προβάλλεται από τα ΜΜΕ η Χρυσή Αυγή.
Τα ΜΜΕ έχουν συμβάλλει στο να αναδειχθεί ως θέμα η Χρυσή Αυγή αλλά δεν έχουν συμβάλλει στο να αναδειχθεί ως θέμα ούτε η ταυτότητά της ούτε η δράση της. Διατηρούν για τη Χρυσή Αυγή μια οπτική κοντόφθαλμη, την αντιμετωπίζουν σαν οποιοδήποτε άλλο δημοκρατικό κόμμα ενώ η ίδια λέει ότι είναι ένα αντιδημοκρατικό κόμμα. Η ίδια απορρίπτει τη δημοκρατία. Και εκεί είναι η ευθύνη των ΜΜΕ τα οποία δεν έχουν αναδείξει ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά της.
Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, η προβολή της Χρυσής Αυγής στηρίζεται πάνω σε δύο δεδομένα. Το πρώτο είναι ότι μετά τις εκλογές του Μαΐου 2012 αποτελεί κόμμα του ελληνικού κοινοβουλίου και άρα η όποια προβολή της είναι αποτέλεσμα της εκλογικής της ανόδου και όχι το αντίστροφο. Το δεύτερο δεδομένο είναι ότι είναι ακραία. Καλείται ακριβώς για να εκφράσει ακραίες θέσεις.
Πάντως, η Χρυσή Αυγή κατηγορεί τα ΜΜΕ ότι δεν δίνουν βήμα στα στελέχη της και τα βρίζει για αυτό το λόγο.
Και το κεφάλαιο βρίζει αλλά ψήφισε υπέρ των εφοπλιστών. Βρίζει τα μέσα όχι επειδή έχει παράπονα από αυτά αλλά επειδή δεν τα ελέγχει. Οι φασίστες θέλουν να ελέγχουν τους πάντες. Θέλουν δηλαδή τα μέσα σαν ένα απλό αγωγό. Θέλουν να γράφουν δελτία τύπου της Χρυσής Αυγής και όχι να κάνουν κάτι δικό τους ακόμα και αν αυτό είναι υποστηρικτικό της Χρυσής Αυγής.
Την άποψη ότι επειδή δεν προβάλλεται από τα ΜΜΕ τα μέλη της δημιουργούν τις συνθήκες προβολής τους την ενστερνίζεστε; Μπορούν να εξηγηθούν έτσι ακραίες συμπεριφορές όπως ο χαμός στο θέατρο Χυτήριο;
Όχι. Διαφωνώ με αυτή την άποψη. Οι χρυσαυγίτες δεν πάνε για να τους παίξουν τα μέσα. Ή τουλάχιστον δεν πάνε μόνο για αυτό. Πάνε κυρίως για να φοβηθούν αυτοί που θα πήγαιναν στο Χυτήριο. Ο στόχος τους είναι αυτοί. Ο κόσμος που θα έβλεπε την παράσταση. Για να μην ξανά-υπάρξει Χυτήριο. Και δευτερευόντως η απήχηση που θα έχουν μέσω της δημοσιότητας.
Ωραία. Σας Ευχαριστώ πολύ.
Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο είδη ακροδεξιάς. Είναι η κοινοβουλευτική ακροδεξιά όχι με την έννοια ότι εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο αλλά με την έννοια ότι δέχεται τους κανόνες της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και σε καμία περίπτωση δεν θα διανοηθεί να εξαλείψει μέρος των ατομικών δικαιωμάτων αν οποτεδήποτε κυβερνήσει. Είναι εθνικιστική, ρατσιστική, θρησκόληπτη και λαϊκιστική και σε μεγάλο βαθμό αυτό οφείλεται στα μέσα μαζικής επικοινωνίας είτε γιατί απευθύνεται σε πολίτες οι οποίοι λόγω του κυνισμού έχουν απορρίψει την πολιτική, είτε γιατί οι ηγέτες αυτής της ακροδεξιάς είναι τηλεαστέρες ή αγαπητά τηλεοπτικά πρόσωπα. Αλλά δεν αμφισβητεί το Σύνταγμα και μάλιστα τις θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος, δηλαδή την έννοια και τον πυρήνα των ατομικών δικαιωμάτων.
Από την άλλη, υπάρχει και η φασιστική ακροδεξιά που είναι προϊόν κυρίως των τελευταίων χρόνων. Αυτή είναι και η περίπτωση της Χρυσής Αυγής για να είμαι απολύτως σαφής. Αυτή ασπάζεται μια φασιστική ιδεολογία και κυρίως ακολουθεί τις πρακτικές –ιδιαίτερα στον τομέα της προπαγάνδας- που χρησιμοποίησαν και άσκησαν όλα τα φασιστικά κόμματα κατά το παρελθόν και ιδίως τότε που ο φασισμός ήταν στην άνοδο του τη δεκαετία του ’30. Βέβαια, στο μέλλον δεν αποκλείω να εμφανιστεί και ένα άλλο φασιστικό κόμμα μιας και είναι «της μόδας» ο φασισμός στην Ελλάδα. Ή να διασπαστεί και ενδεχομένως η Χρυσή Αυγή.
Θα μπορούσατε να μας αναπτύξετε το ρόλο που παίζει ο εθνικισμός –αν παίζει- σε αυτού του τύπου την ακροδεξιά;
Το πιο διακριτικό γνώρισμα της φασιστικής ακροδεξιάς σε επίπεδο ιδεολογίας είναι ο εθνικισμός. Η εθνική ταυτότητα για τους φασίστες είναι η απόλυτη ταυτότητα που τα ισοπεδώνει όλα. Δηλαδή για αυτούς δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ εργοδότη και εργαζόμενου, μεταξύ χριστιανού και άθεου. Η εθνική ταυτότητα σβήνει και ισοπεδώνει όλες τις διαφορές. Κάνει τα άτομα το ίδιο ομοιόμορφα και απαιτεί να διαπνέονται από την εθνική και μόνο ιδέα. Δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα σε καμία άλλη πεποίθηση ή σε καμία άλλη διαφορά. Εκριζώνει και απειλεί να εκριζώσει όλες τις άλλες πεποιθήσεις. Και όταν μιλάνε για έθνος δεν εννοούν μία πολιτική κοινότητα, μία κοινότητα ανθρώπων με ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις αλλά εννοούν μια κοινότητα ανθρώπων με κοινή φυλετική καταγωγή.
Πέραν του εθνικισμού, μπορείτε να μας αναφέρετε άλλα χαρακτηριστικά αυτής της ιδεολογίας;
Καταρχήν, δεν πιστεύουν στη δημοκρατία. Δεν πιστεύουν στην ισότητα των δικαιωμάτων και για αυτό θεωρούν ότι οι άνθρωποι οι οποίοι δεν ανήκουν στο έθνος είτε θα πρέπει να αποβληθούν είτε να φύγουν είτε να εκδιωχθούν είτε και να πεθάνουν. Πρόσφατα, σας θυμίζω, ότι στην εκπομπή του Τράγκα οι εκπρόσωποι της Χρυσής Αυγής μίλησαν για ευγονική. Γιατί συν τοις άλλοις, οι φασίστες πιστεύουν σε ένα καθαρό φυλετικά έθνος αλλά και σε ένα υγιές βιολογικά έθνος. Δηλαδή πιστεύουν στη φυσική επιλογή και στην επικράτηση δια της βίας. Επίσης επειδή η ακροδεξιά είναι ένα κίνημα ανορθολογικό είναι και εναντίον οποιαδήποτε ορθολογικής αρχής. Γενικώς είναι εναντίον του οποιουδήποτε.
Για την επίτευξη αυτών των στόχων χρησιμοποιούν την προπαγάνδα. Βγάζουν αφίσες, κυκλοφορούν φυλλάδια, γράφουν βιβλία. Βέβαια, ο γραπτός λόγος δεν είναι το ισχυρό τους σημείο γιατί η ανάγνωση προϋποθέτει ανθρώπους σκεπτόμενους, ανθρώπους οι οποίοι διαβάζουν κατά μόνας, δηλαδή εξατομικεύονται κάτι το οποίο ως κοινωνική συμπεριφορά το αποκρούει ο φασισμός. Αλλά το κυριότερο προπαγανδιστικό τους όπλο είναι η προπαγάνδα των έργων. Κάνουν πράξεις. Και χρησιμοποιούν τη βία. Από τη μία για να εκφοβίσουν όσους διαφωνούν και από την άλλη για να γοητεύσουν όσους γοητεύονται από την άσκηση της βίας και κυρίως τα νεαρά άτομα.
Τη Χρυσή Αυγή πώς θα την περιγράφατε;
Η Χρυσή Αυγή ήταν ένα νεοναζιστικό κόμμα και σήμερα έχει γίνει πλέον ναζιστικό. Έχει βρει τρόπους να εκφράσει το πνεύμα του ναζισμού μέσα από επίκαιρες και σύγχρονες μορφές. Έχει εκσυγχρονίσει, έχει προσαρμόσει στα σύγχρονα δεδομένα τα ιδεώδη του ναζισμού. Ωστόσο, εσωτερικά είναι πολύ ανομοιογενής. Κατά τη δική μου εκτίμηση, στη Χρυσή Αυγή υπάρχουν τουλάχιστον 3 κύρια ρεύματα. Το πρώτο κύριο ρεύμα αποτελείται κυρίως από τους βιολογικούς αλλά και τους ιδεολογικούς απόγονους του δοσιλογισμού και του ταγματασφαλιτισμού. Έτσι γεννήθηκε η Χρυσή Αυγή. Προσπαθώντας να προστατέψει και να υπερασπίσει αυτούς τους δοσίλογους που ζούσαν ακόμα. Το δεύτερο κύριο ρεύμα είναι οι φιλοχουντικοί. Είναι οι άνθρωποι που επηρεάστηκαν από τα «ιδανικά» της χούντας και στη μεταπολίτευση διατήρησαν αυτά τα χαρακτηριστικά και τα μετέφεραν στις νέες γενιές. Το τρίτο ρεύμα που είναι και το μεγαλύτερο και μαζικότερο, είναι τα παιδιά που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Στη δεκαετία του ’90 και του 2000. Είναι τα παιδιά τα οποία μεγάλωσαν μέσα σε ένα κλίμα εύκολου χρήματος, παραοικονομίας, ακραίου καταναλωτισμού, απόρριψη της ιδεολογίας, πολιτικού κυνισμού, ακραίου εθνικισμού όπως αυτός αναπτύχθηκε γύρω από το όνομα της FYROM και ρατσισμού ο οποίος καλλιεργήθηκε από την έλευση των μεταναστών εδώ εκείνες τις περιόδους.
Αυτή η ανομοιογένεια στους ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής υποδηλώνει και ανομοιογένεια στα κίνητρα της ψήφου. Άρα, γιατί ψήφισε ο κόσμος τη Χρυσή Αυγή; Τι τον οδήγησε εκεί; Ήταν παραδείγματος χάριν η κρίση;
Όχι. Η κρίση είναι αναγκαία συνθήκη αλλά δεν είναι επαρκής. Και όταν λέμε κρίση αυτή τη στιγμή εννοούμε δύο κυρίως πράγματα. Το ένα είναι μία εξαθλίωση οικονομική του πληθυσμού και κυρίως της μεσαίας τάξης. Το δεύτερο σκέλος της κρίσης είναι μία εθνική ήττα αν μπορούμε να το πούμε έτσι. Δηλαδή η προσβολή του έθνους. Η προσβολή της εθνικής αξιοπρέπειας. Η προσβολή της εθνικής υπόστασης. Εμείς στην Ελλάδα δεν το είχαμε γνωρίσει αυτό. Δηλαδή την ήττα που γνώρισε η Γερμανία, την αφαίρεση της ηγεσίας και την επιβολή της απαγόρευσης να έχει στρατό παρά μόνο χωροφυλακή.
Άρα θεωρείτε ότι υπάρχει παραλληλισμός της σημερινής πολιτικής κατάστασης με αυτή της δημοκρατίας της Βαϊμάρης;
Ναι. Σε πάρα πολλά πράγματα. Και κυρίως στο κομμάτι δάνεια-λιτότητα, λιτότητα-δάνεια, δάνεια-λιτότητα. Αυτός ο φαύλος κύκλος ο οποίος διαλύει την παραγωγική υποδομή της χώρας, διαλύει τον κοινωνικό ιστό και οδηγεί σε εθνικές ταπεινώσεις. Όλα αυτά ενισχύουν τις απολυταρχικές δομές διακυβέρνησης προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Βέβαια, υπάρχουν και διαφορές. Στη Γερμανία, ο ναζισμός γνώρισε μία άνοδο γιατί το σχήμα της κοινωνικής οργάνωσης που πρότεινε, η γραφειοκρατικά και στρατιωτικά οργανωμένη κοινωνία βοηθούσε την ανάπτυξη της βιομηχανίας εκείνης της περιόδου. Σήμερα κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν διότι η τεχνολογική βάση είναι τελείως διαφορετική. Άρα, υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία όσον αφορά τους κοινωνικούς μηχανισμούς αλλά υπάρχουν πολλές διαφορές σε ό,τι αφορά το πλαίσιο των οικονομικών πολιτικών , το ιδεολογικό υπόβαθρο και τη σχέση εθνικής κοινωνίας και παγκόσμιου περιβάλλοντος. Επομένως, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί η δημοκρατία της Βαϊμάρης ως οδηγός για προβλέψουμε πως θα εξελιχθούν τα πράγματα στην Ελλάδα.
Το μεταναστευτικό επηρέασε τη δημοτικότητα της οργάνωσης;
Οι μετανάστες προβάλλονται ως εθνική ήττα και είναι το αντίστοιχο των Εβραίων μόνο που συμπυκνώνουν περισσότερες κακές απειλές. Οι Εβραίοι είναι για τους ναζί μια κατώτερη φυλή. Οι μετανάστες προβάλλονται σαν άνθρωποι που προέρχονται από κατώτερους λαούς και είναι επικίνδυνοι διότι είναι μοχθηροί, δολοφόνοι κτλ και παίρνουν τη δουλειά των ντόπιων. Λειτουργούν οι μετανάστες ως αποδιοπομπαίοι τράγοι και το δυναμικό τους φορτίο είναι μεγαλύτερο από αυτό των Εβραίων. Όμως οι μετανάστες για τη Χρυσή Αυγή δεν είναι ο τελικός στόχος. Οι μετανάστες είναι το επιχείρημα τους για να φτάσουν σε αυτόν, είναι ο ενδιάμεσος σταθμός για τη δημοκρατία και τα δημοκρατικά κόμματα. Αυτός είναι ο τελικός στόχος.
Η δημοκρατία με τις όποιες παθογένειες της ή το πολίτευμα per se;
Εδώ κάνουν ένα τρικ. Ταυτίζουν τη δικομματική ολιγαρχία που γνωρίσαμε τουλάχιστον τις τελευταίες δύο δεκαετίες, με όλα αυτά τα παθογενή φαινόμενα των πελατειακών σχέσεων, της διαφθοράς, της διαπλοκής κτλ με τη δημοκρατία εν’ γένει. Δηλαδή η Χρυσή Αυγή λέει ότι αυτή είναι η δημοκρατία. Στην πραγματικότητα λοιπόν, η Χρυσή Αυγή προτείνει τη θεραπεία μιας κολοβής δημοκρατίας μέσω της εκρίζωσης της ίδιας της δημοκρατίας. Είναι το αντίθετο από αυτό που λένε άλλες πολιτικές δυνάμεις για εμβάθυνση, για εμπλουτισμό, για εκσυγχρονισμό, για ανανέωση της δημοκρατίας στα σύγχρονα δεδομένα. Αυτοί λένε ακριβώς το αντίθετο. Πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι. Αυτή είναι η θεραπεία.
Επομένως τα κυρίαρχα κόμματα και δη ο δικομματισμός έπαιξαν ρόλο στην άνοδο της Χρυσής Αυγής;
Σαφέστατα. Υποσυνείδητα βέβαια και στα πλαίσια ενός μικροπολιτικού παιχνιδιού. Οι πολιτικές που άσκησαν αυτά τα χρόνια βοήθησαν στο να δημιουργηθούν αυτά τα κοινωνικά φαινόμενα από τα οποία τώρα τρέφεται η Χρυσή Αυγή. Και δυστυχώς αυτή τη στιγμή επιδεικνύουν μία ανοχή απέναντι στη Χρυσή Αυγή και ενδεχομένως κάποιοι μέσα σε αυτά τα κόμματα θα έβλεπαν μια συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή. Κυβερνητική συνεργασία. Και δεν έχουν καταλάβει δυστυχώς ότι εάν βοηθήσουν τη Χρυσή Αυγή να γίνει κυβέρνηση μεθαύριο που θα στραφούν κατά της δημοκρατία αυτοί θα κάνουν παρέα με όλους τους άλλους πίσω από κάτι συρματοπλέγματα. Πραγματικά ή συμβολικά.
Οι δημοσκοπήσεις, πάντως, υποδηλώνουν ότι η απήχηση τους μεγαλώνει.
Αυτή τη στιγμή η Χρυσή Αυγή παίρνει 13% στην πρόθεση ψήφου αλλά μπορεί να πάρει και περισσότερο. Όμως, κατά τη γνώμη μου, καμία δημοσκόπηση αυτή τη στιγμή δεν είναι αξιόπιστη. Όχι γιατί είναι πληρωμένες. Ενδεχομένως κάποιες και να είναι. Αλλά διότι είναι τόσο μεγάλη η κινητικότητα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο εκλογικό σώμα, δηλαδή οι πολίτες αλλάζουν τόσο γρήγορα τις απόψεις τους που είναι πάρα πολύ δύσκολο να μας δώσουν αξιόπιστα αποτελέσματα οι επιστημονικές μέθοδοι που χρησιμοποιούνται. Και αυτό, ενώ αποτελεί μεγάλη πηγή δύναμης για τη Χρυσή Αυγή είναι ταυτόχρονα και πηγή αδυναμίας της. Γιατί αυτοί που την ψήφισαν χθες δε σημαίνει ότι θα την ψηφίσουν και αύριο.
Άλλες πηγές αδυναμίας της Χρυσής Αυγής υπάρχουν;
Παραδοσιακά ο φασισμός δεν αρκείται σε υποστηρικτές. Δηλαδή δε θέλει τους πολίτες να είναι απλώς ψηφοφόροι. Θέλει να μετέχουν οργανικά στις ενέργειες του. Κατά το μέτρο που μπορούν και τον τομέα που ανήκουν. Αυτό σήμερα ούτε συμβαίνει ούτε μπορεί να συμβεί. Οι πολίτες την υποστηρίζουν από απόσταση. Με το πληκτρολόγιο με την ψήφο ή με κάτι άλλο. Είναι απίθανο και αδιανόητο οι άνθρωποι που σήμερα την υποστηρίζουν να ζήσουν μια ζωή όπως οι φασίστες της Χρυσής Αυγής. Με ομοιομορφία, με στερήσεις, με την έλλειψη δυνατότητας να δίνουν την προσωπική τους άποψη και ο,τιδήποτε άλλο. Άρα αυτό είναι μια ακόμα αδυναμία της Χρυσής Αυγής.
Ως καθηγητής του Τμήματος Επικοινωνίας θα ήθελα και τα σχόλια σας πάνω στον τρόπο με τον οποίο προβάλλεται από τα ΜΜΕ η Χρυσή Αυγή.
Τα ΜΜΕ έχουν συμβάλλει στο να αναδειχθεί ως θέμα η Χρυσή Αυγή αλλά δεν έχουν συμβάλλει στο να αναδειχθεί ως θέμα ούτε η ταυτότητά της ούτε η δράση της. Διατηρούν για τη Χρυσή Αυγή μια οπτική κοντόφθαλμη, την αντιμετωπίζουν σαν οποιοδήποτε άλλο δημοκρατικό κόμμα ενώ η ίδια λέει ότι είναι ένα αντιδημοκρατικό κόμμα. Η ίδια απορρίπτει τη δημοκρατία. Και εκεί είναι η ευθύνη των ΜΜΕ τα οποία δεν έχουν αναδείξει ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά της.
Για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, η προβολή της Χρυσής Αυγής στηρίζεται πάνω σε δύο δεδομένα. Το πρώτο είναι ότι μετά τις εκλογές του Μαΐου 2012 αποτελεί κόμμα του ελληνικού κοινοβουλίου και άρα η όποια προβολή της είναι αποτέλεσμα της εκλογικής της ανόδου και όχι το αντίστροφο. Το δεύτερο δεδομένο είναι ότι είναι ακραία. Καλείται ακριβώς για να εκφράσει ακραίες θέσεις.
Πάντως, η Χρυσή Αυγή κατηγορεί τα ΜΜΕ ότι δεν δίνουν βήμα στα στελέχη της και τα βρίζει για αυτό το λόγο.
Και το κεφάλαιο βρίζει αλλά ψήφισε υπέρ των εφοπλιστών. Βρίζει τα μέσα όχι επειδή έχει παράπονα από αυτά αλλά επειδή δεν τα ελέγχει. Οι φασίστες θέλουν να ελέγχουν τους πάντες. Θέλουν δηλαδή τα μέσα σαν ένα απλό αγωγό. Θέλουν να γράφουν δελτία τύπου της Χρυσής Αυγής και όχι να κάνουν κάτι δικό τους ακόμα και αν αυτό είναι υποστηρικτικό της Χρυσής Αυγής.
Την άποψη ότι επειδή δεν προβάλλεται από τα ΜΜΕ τα μέλη της δημιουργούν τις συνθήκες προβολής τους την ενστερνίζεστε; Μπορούν να εξηγηθούν έτσι ακραίες συμπεριφορές όπως ο χαμός στο θέατρο Χυτήριο;
Όχι. Διαφωνώ με αυτή την άποψη. Οι χρυσαυγίτες δεν πάνε για να τους παίξουν τα μέσα. Ή τουλάχιστον δεν πάνε μόνο για αυτό. Πάνε κυρίως για να φοβηθούν αυτοί που θα πήγαιναν στο Χυτήριο. Ο στόχος τους είναι αυτοί. Ο κόσμος που θα έβλεπε την παράσταση. Για να μην ξανά-υπάρξει Χυτήριο. Και δευτερευόντως η απήχηση που θα έχουν μέσω της δημοσιότητας.
Ωραία. Σας Ευχαριστώ πολύ.
tvxs