Tvxs Συνέντευξη
Νίκος Μίχος
Όχι κούρεμα (γιατί δεν θα το δεχτούν οι πιστωτές) αλλά αποπληρωμή του χρέους βάσει ρήτρας ανάπτυξης προτείνει ο οικονομολόγος, Γιάννης Βαρουφάκης, σημειώνοντας ότι η μόνη λύση είναι να καταστήσει η Ελλάδα τους πιστωτές της εταίρους «στην ανάπτυξή της και όχι στην μιζέρια της». Παρατηρεί, δε, ότι όσον αφορά την αναδιαπραγμάτευση του χρέους το φθινόπωρο, οι διαθέσεις της Γερμανίας είναι δεδηλωμένες προς μια επιμήκυνση κάτι που απλά «θα προβάλει την χρεοκοπία μας στο μέλλον».
Καθώς, όμως, το πρόβλημα κατ’ εκείνον, δεν συνίσταται μόνο στο χρέος και στην ανάπτυξη, αλλά περιλαμβάνει και τον τραπεζικό τομέα προτείνει «αφελληνισμό των τραπεζών» προκειμένου να εκκαθαριστούν από εξωτερικούς παράγοντες και κατόπιν να πουληθούν.
Πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα όσον αφορά το ελληνικό χρέος μετά τις ευρωεκλογές και ενόψει της αναδιαπραγμάτευσης του φθινοπώρου;
Στον βαθμό που μπορούμε να προφητεύσουμε υπάρχουν στοιχεία που καταδεικνύουν σαφέστατα ποιες είναι οι διαθέσεις του Βερολίνου και της Φρανκφούρτης. Πάνε για μια επιμήκυνση. Μια επιμήκυνση άλλων 20-30 ετών. Το σημερινό μνημονιακό σχέδιο υποτίθεται ότι τελειώνει - όσον αφορά τις αποπληρωμές - το 2030. Μπορεί να λοιπόν να το πάνε με μια μικρή μείωση του επιτοκίου στο 2055 ή στο 2066…
Το αποτέλεσμα θα είναι να μειωθούν οι αποπληρωμές σε ετήσια βάση που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση. Αυτές μπορεί να μειωθούν ακόμη και στο 50%. Το συνολικό χρέος όμως θα παραμείνει μη βιώσιμο. Θα παραμείνει μέσα στο μαύρο σύννεφο εκείνου που εγώ ονομάζωχρεοκοπαροικίας. Όταν παρατείνεις το χρέος κάποιου στην ουσία προβάλεις την χρεοκοπία του στο μέλλον.
Οι αγορές πως θα ανταποκριθούν σε κάτι τέτοιο;
Οι αγορές δεν ενδιαφέρονται. Το 90% του χρέους μας το κρατούν δημόσιοι φορείς. Μόνο το 10% είναι στον ιδιωτικό τομέα - και αυτοί είναι μόνο hedge funds. Αυτοί ξέρουν ότι δεν πρόκειται να κουρευτεί το 10% αλλά μόνο το 90%. Είναι σαφές ότι εάν μετά το PSI και με αγγλικό δίκαιο κουρέψουμε τα ομόλογα αυτά, θα τρέχουμε στα δικαστήρια του Λονδίνου και της Νέας Υόρκης απέναντι στους καλύτερους δικηγόρους του κόσμου. Εάν είναι να κουρευτεί κάτι θα κουρευτεί το 90% το οποίο θα χρωστάς στους υπόλοιπους φορολογούμενους του κόσμου.
Με την έξοδο στις αγορές τι έγινε;
Πριν από λίγο καιρό εκδώσαμε νέα ομόλογα. Αυτά πουλήθηκαν με σχετικά χαμηλά επιτόκια. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η κυβέρνηση του Βερολίνου έκλεισαν το μάτι στους αγοραστές αυτών των ομολόγων και τους είπαν ότι «ξέρετε πως το ελληνικό Δημόσιο είναι πτωχευμένο. Μην ανησυχείτε, όμως. Αυτά τα 3 δις θα σας τα πληρώσουμε εμείς αν χρειαστεί». Έπρεπε να τα πάρουν για την προπαγανδιστική αξία ότι η Ελλάδα βγήκε στις αγορές.
Άρα τα πράγματα για το χρέος είναι σκούρα;
Από το 2010 λέω ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι τέτοιο που είναι αδύνατο να εξυπηρετηθεί μακροπρόθεσμα συνεπώς το δημόσιο έχει χρεοκοπήσει. Το PSI δεν το βοήθησε. Είναι η πρώτη φορά που ένα κράτος χρεοκόπησε (γιατί αυτό ήταν το PSI στην ουσία) και το χρέος του παρέμεινε μη βιώσιμο.
Ποια θα έπρεπε να είναι τότε η πρόταση για την λύση;
Η λύση δεν μπορεί να αφορά μόνο το χρέος. Το χρέος είναι σαν τον πόνο ενός καρκινοπαθή. Ο πόνος είναι δυσβάσταχτος αλλά δεν είναι η αιτία του κακού. Το χρέος δείχνει το πρόβλημα. Το πρόβλημα πρέπει να το δούμε σε ένα τρίγωνο: είναι το χρέος, οι επενδύσεις και βεβαίως το τραπεζικό σύστημα - που είναι και αυτό βαθιά χρεοκοπήμένο. Η λύση θα πρέπει να αντιμετωπίζει και τα τρια αυτά ταυτόχρονα.
Όσον αφορά το χρέος θα πρέπει να κουρευτεί. Μονοκοντυλιά. Είναι μεγάλο και μη βιώσιμο. Η κα Μέρκελ βέβαια θα αδυνατεί να συμφωνήσει μαζί μου, πόσω μάλλον να το περάσει από την ομοσπονδιακή Βουλή. Πρέπει, λοιπόν, να τους το δώσουμε με ένα πιο εύσχημο τρόπο.
Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι «κανένα κούρεμα αλλά θα εκδώσουμε νέα ομόλογα ύψους όσο ακριβώς και το χρέος. Αυτά θα τα ανταλλάξουμε με το χρέος που έχουμε στον ESM και στο ΔΝΤ. Αυτά τα ομόλογα όμως θα περιέχουν δυο συνθήκες. Η πρώτη θα είναι η ρήτρα ανάπτυξης. Αυτό σημαίνει ότι κάθε χρόνο θα τους δίνουμε αυτά που έχουμε συμφωνήσει με τα μνημόνια - τα 20 δις. Αλλά θα το δίνουμε μόνο εάν η ανάπτυξή μας είναι πάνω από 3%. Αν η ανάπτυξη είναι 1%-2% τότε αυτό το ποσό θα καταβληθεί στο 1/3. Εάν, δε, η ανάπτυξη είναι ακόμη χαμηλότερη από αυτό το ποσοστό, δεν θα γίνεται καμία πληρωμή. Η δεύτερη συνθήκη που θα πρότεινα είναι τα ομόλογα να είναι 20ετή. Μετά την πάροδο αυτού του χρόνου θα εξαϋλώνονται». Θα παύουν να υπάρχουν, ανεξάρτητα από το ποσό που έχει αποπληρωθεί. Δεν μπορούμε να δεσμεύσουμε την Ελλάδα για πάντα.
Κατά αυτόν τον τρόπο τους καθιστάς συνέταιρους στην ανάπτυξή σου και όχι στην μιζέρια σου. Τους αναγκάζεις να σε βοηθήσουν να αναπτυχθείς.
Και με τις τράπεζες;
Ξεκινάω από το γεγονός ότι οι τράπεζες είχαν πτωχεύσει σε τέτοιο βαθμό, που οι μαύρες τρύπες τους, που επιχείρησαν να καλυφθούν από το υστέρημα του ελληνικού λαού, παρέμειναν τεράστιες. Εδώ και δυο χρόνια έχουμε μια φαρσοκωμωδία ότι οι τράπεζες έχουν σταθεί στα πόδια τους και είναι έτοιμες να αρχίσουν να δανείζουν πάλι στον ιδιωτικό τομέα, όταν αυτό δεν ισχύει. Δείτε τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Είναι γεγονός ότι οι ελληνικές τράπεζες αυτή την στιγμή που μιλάμε χρωστάνε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περί τα 40 δις για ρευστότητα που έχουν πάρει. Αυτό το ποσό είναι πέρα των 41 δις που τους δώσαμε πέρυσι ως κεφαλαιακή ένεση. Παρά τις θυσίες, λοιπόν, παραμένουν βαθιά πτωχευμένες.
Η μόνη λύση, λοιπόν, για τις τράπεζες είναι ο αφελληνισμός τους. Να αναλάβει την διαχείρισή τους η ΕΚΤ και ο ESM, να αλλάξουν τα διοικητικά συμβούλια με τον διορισμό μη Ελλήνων σε αυτά - είναι λίγο παρακινδυνευμένο αλλά το πιστεύω ακράδαντα, να ανακεφαλαιοποηθούν από τον ESM και να ελέγχονται από την ΕΚΤ. Αφού εκκαθαριστούν ύστερα από έξι μήνες να ιδιωτικοποιηθούν παγκοσμίως. Όποιος θέλει ας τις αγοράσει. Δεν γίνεται ο πτωχευμένος Έλληνας φορολογούμενος να διατηρεί αυτές τις τράπεζες. Είναι σαν να ρίχνει μερικές σταγόνες σε έναν άδειο κουβά και να προσπαθεί να τον γεμίσει.
Σημειώνεται ότι σε όλη αυτή την διαδικασία δεν θα πρέπει να υπάρχει συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου. Η διαπλοκή μεταξύ των Ελλήνων πολιτικών, που είναι οι ελεγκτές, με τον ιδιωτικό τομέα του τραπεζικού συστήματος είναι τέτοια που κρίνεται απαραίτητος ο αφελληνισμός του συστήματος αυτού.
Αυτή είναι η μοναδική οδός;
Να το πω απλά: Αν κάποιος ήθελε να βγούμε από το ευρώ, θα μπορούσε να πει ότι τις εθνικοποιούμε, εκδίδουμε δραχμές, τις ανακεφαλαιοποιούμε με δραχμές και πορευόμαστε μέχρι τα πράγματα να γίνουν καλύτερα και να τις πουλήσουμε ξανά εφόσον το θέλουμε. Άν όμως παραμείνουμε στο ευρώ, όπου δεν μπορούμε να κόψουμε χρήμα μόνοι μας, ο μόνος τρόπος να τις ανακεφαλαιοποιήσουμε είναι μέσω του δανεισμού. Όμως ούτε αυτό μπορούμε να κάνουμε γιατί είμαστε πτωχευμένοι. Όσοι λοιπόν επιμένουμε - και εγώ είμαι ένας από αυτούς - ότι η θέση μας είναι στο ευρώ, δεν μπορούμε να απαιτούμε ότι θα έχουμε ελληνικές τράπεζες.
Νίκος ΜίχοςΌχι κούρεμα (γιατί δεν θα το δεχτούν οι πιστωτές) αλλά αποπληρωμή του χρέους βάσει ρήτρας ανάπτυξης προτείνει ο οικονομολόγος, Γιάννης Βαρουφάκης, σημειώνοντας ότι η μόνη λύση είναι να καταστήσει η Ελλάδα τους πιστωτές της εταίρους «στην ανάπτυξή της και όχι στην μιζέρια της». Παρατηρεί, δε, ότι όσον αφορά την αναδιαπραγμάτευση του χρέους το φθινόπωρο, οι διαθέσεις της Γερμανίας είναι δεδηλωμένες προς μια επιμήκυνση κάτι που απλά «θα προβάλει την χρεοκοπία μας στο μέλλον».
Καθώς, όμως, το πρόβλημα κατ’ εκείνον, δεν συνίσταται μόνο στο χρέος και στην ανάπτυξη, αλλά περιλαμβάνει και τον τραπεζικό τομέα προτείνει «αφελληνισμό των τραπεζών» προκειμένου να εκκαθαριστούν από εξωτερικούς παράγοντες και κατόπιν να πουληθούν.
Πώς βλέπετε να εξελίσσονται τα πράγματα όσον αφορά το ελληνικό χρέος μετά τις ευρωεκλογές και ενόψει της αναδιαπραγμάτευσης του φθινοπώρου;
Στον βαθμό που μπορούμε να προφητεύσουμε υπάρχουν στοιχεία που καταδεικνύουν σαφέστατα ποιες είναι οι διαθέσεις του Βερολίνου και της Φρανκφούρτης. Πάνε για μια επιμήκυνση. Μια επιμήκυνση άλλων 20-30 ετών. Το σημερινό μνημονιακό σχέδιο υποτίθεται ότι τελειώνει - όσον αφορά τις αποπληρωμές - το 2030. Μπορεί να λοιπόν να το πάνε με μια μικρή μείωση του επιτοκίου στο 2055 ή στο 2066…
Το αποτέλεσμα θα είναι να μειωθούν οι αποπληρωμές σε ετήσια βάση που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση. Αυτές μπορεί να μειωθούν ακόμη και στο 50%. Το συνολικό χρέος όμως θα παραμείνει μη βιώσιμο. Θα παραμείνει μέσα στο μαύρο σύννεφο εκείνου που εγώ ονομάζωχρεοκοπαροικίας. Όταν παρατείνεις το χρέος κάποιου στην ουσία προβάλεις την χρεοκοπία του στο μέλλον.
Οι αγορές πως θα ανταποκριθούν σε κάτι τέτοιο;
Οι αγορές δεν ενδιαφέρονται. Το 90% του χρέους μας το κρατούν δημόσιοι φορείς. Μόνο το 10% είναι στον ιδιωτικό τομέα - και αυτοί είναι μόνο hedge funds. Αυτοί ξέρουν ότι δεν πρόκειται να κουρευτεί το 10% αλλά μόνο το 90%. Είναι σαφές ότι εάν μετά το PSI και με αγγλικό δίκαιο κουρέψουμε τα ομόλογα αυτά, θα τρέχουμε στα δικαστήρια του Λονδίνου και της Νέας Υόρκης απέναντι στους καλύτερους δικηγόρους του κόσμου. Εάν είναι να κουρευτεί κάτι θα κουρευτεί το 90% το οποίο θα χρωστάς στους υπόλοιπους φορολογούμενους του κόσμου.
Με την έξοδο στις αγορές τι έγινε;
Πριν από λίγο καιρό εκδώσαμε νέα ομόλογα. Αυτά πουλήθηκαν με σχετικά χαμηλά επιτόκια. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η κυβέρνηση του Βερολίνου έκλεισαν το μάτι στους αγοραστές αυτών των ομολόγων και τους είπαν ότι «ξέρετε πως το ελληνικό Δημόσιο είναι πτωχευμένο. Μην ανησυχείτε, όμως. Αυτά τα 3 δις θα σας τα πληρώσουμε εμείς αν χρειαστεί». Έπρεπε να τα πάρουν για την προπαγανδιστική αξία ότι η Ελλάδα βγήκε στις αγορές.
Άρα τα πράγματα για το χρέος είναι σκούρα;
Από το 2010 λέω ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι τέτοιο που είναι αδύνατο να εξυπηρετηθεί μακροπρόθεσμα συνεπώς το δημόσιο έχει χρεοκοπήσει. Το PSI δεν το βοήθησε. Είναι η πρώτη φορά που ένα κράτος χρεοκόπησε (γιατί αυτό ήταν το PSI στην ουσία) και το χρέος του παρέμεινε μη βιώσιμο.
Ποια θα έπρεπε να είναι τότε η πρόταση για την λύση;
Η λύση δεν μπορεί να αφορά μόνο το χρέος. Το χρέος είναι σαν τον πόνο ενός καρκινοπαθή. Ο πόνος είναι δυσβάσταχτος αλλά δεν είναι η αιτία του κακού. Το χρέος δείχνει το πρόβλημα. Το πρόβλημα πρέπει να το δούμε σε ένα τρίγωνο: είναι το χρέος, οι επενδύσεις και βεβαίως το τραπεζικό σύστημα - που είναι και αυτό βαθιά χρεοκοπήμένο. Η λύση θα πρέπει να αντιμετωπίζει και τα τρια αυτά ταυτόχρονα.
Όσον αφορά το χρέος θα πρέπει να κουρευτεί. Μονοκοντυλιά. Είναι μεγάλο και μη βιώσιμο. Η κα Μέρκελ βέβαια θα αδυνατεί να συμφωνήσει μαζί μου, πόσω μάλλον να το περάσει από την ομοσπονδιακή Βουλή. Πρέπει, λοιπόν, να τους το δώσουμε με ένα πιο εύσχημο τρόπο.
Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι «κανένα κούρεμα αλλά θα εκδώσουμε νέα ομόλογα ύψους όσο ακριβώς και το χρέος. Αυτά θα τα ανταλλάξουμε με το χρέος που έχουμε στον ESM και στο ΔΝΤ. Αυτά τα ομόλογα όμως θα περιέχουν δυο συνθήκες. Η πρώτη θα είναι η ρήτρα ανάπτυξης. Αυτό σημαίνει ότι κάθε χρόνο θα τους δίνουμε αυτά που έχουμε συμφωνήσει με τα μνημόνια - τα 20 δις. Αλλά θα το δίνουμε μόνο εάν η ανάπτυξή μας είναι πάνω από 3%. Αν η ανάπτυξη είναι 1%-2% τότε αυτό το ποσό θα καταβληθεί στο 1/3. Εάν, δε, η ανάπτυξη είναι ακόμη χαμηλότερη από αυτό το ποσοστό, δεν θα γίνεται καμία πληρωμή. Η δεύτερη συνθήκη που θα πρότεινα είναι τα ομόλογα να είναι 20ετή. Μετά την πάροδο αυτού του χρόνου θα εξαϋλώνονται». Θα παύουν να υπάρχουν, ανεξάρτητα από το ποσό που έχει αποπληρωθεί. Δεν μπορούμε να δεσμεύσουμε την Ελλάδα για πάντα.
Κατά αυτόν τον τρόπο τους καθιστάς συνέταιρους στην ανάπτυξή σου και όχι στην μιζέρια σου. Τους αναγκάζεις να σε βοηθήσουν να αναπτυχθείς.
Και με τις τράπεζες;
Ξεκινάω από το γεγονός ότι οι τράπεζες είχαν πτωχεύσει σε τέτοιο βαθμό, που οι μαύρες τρύπες τους, που επιχείρησαν να καλυφθούν από το υστέρημα του ελληνικού λαού, παρέμειναν τεράστιες. Εδώ και δυο χρόνια έχουμε μια φαρσοκωμωδία ότι οι τράπεζες έχουν σταθεί στα πόδια τους και είναι έτοιμες να αρχίσουν να δανείζουν πάλι στον ιδιωτικό τομέα, όταν αυτό δεν ισχύει. Δείτε τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Είναι γεγονός ότι οι ελληνικές τράπεζες αυτή την στιγμή που μιλάμε χρωστάνε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περί τα 40 δις για ρευστότητα που έχουν πάρει. Αυτό το ποσό είναι πέρα των 41 δις που τους δώσαμε πέρυσι ως κεφαλαιακή ένεση. Παρά τις θυσίες, λοιπόν, παραμένουν βαθιά πτωχευμένες.
Η μόνη λύση, λοιπόν, για τις τράπεζες είναι ο αφελληνισμός τους. Να αναλάβει την διαχείρισή τους η ΕΚΤ και ο ESM, να αλλάξουν τα διοικητικά συμβούλια με τον διορισμό μη Ελλήνων σε αυτά - είναι λίγο παρακινδυνευμένο αλλά το πιστεύω ακράδαντα, να ανακεφαλαιοποηθούν από τον ESM και να ελέγχονται από την ΕΚΤ. Αφού εκκαθαριστούν ύστερα από έξι μήνες να ιδιωτικοποιηθούν παγκοσμίως. Όποιος θέλει ας τις αγοράσει. Δεν γίνεται ο πτωχευμένος Έλληνας φορολογούμενος να διατηρεί αυτές τις τράπεζες. Είναι σαν να ρίχνει μερικές σταγόνες σε έναν άδειο κουβά και να προσπαθεί να τον γεμίσει.
Σημειώνεται ότι σε όλη αυτή την διαδικασία δεν θα πρέπει να υπάρχει συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου. Η διαπλοκή μεταξύ των Ελλήνων πολιτικών, που είναι οι ελεγκτές, με τον ιδιωτικό τομέα του τραπεζικού συστήματος είναι τέτοια που κρίνεται απαραίτητος ο αφελληνισμός του συστήματος αυτού.
Αυτή είναι η μοναδική οδός;
Να το πω απλά: Αν κάποιος ήθελε να βγούμε από το ευρώ, θα μπορούσε να πει ότι τις εθνικοποιούμε, εκδίδουμε δραχμές, τις ανακεφαλαιοποιούμε με δραχμές και πορευόμαστε μέχρι τα πράγματα να γίνουν καλύτερα και να τις πουλήσουμε ξανά εφόσον το θέλουμε. Άν όμως παραμείνουμε στο ευρώ, όπου δεν μπορούμε να κόψουμε χρήμα μόνοι μας, ο μόνος τρόπος να τις ανακεφαλαιοποιήσουμε είναι μέσω του δανεισμού. Όμως ούτε αυτό μπορούμε να κάνουμε γιατί είμαστε πτωχευμένοι. Όσοι λοιπόν επιμένουμε - και εγώ είμαι ένας από αυτούς - ότι η θέση μας είναι στο ευρώ, δεν μπορούμε να απαιτούμε ότι θα έχουμε ελληνικές τράπεζες.
tvxs