Συνέντευξη της Τζίνας Πολίτη
στους Λουδοβίκο Κωτσονόπουλο
και Βαγγία Λυσικάτου
Στο έργο σας αντιμετωπίζατε πάντοτε τη λογοτεχνία και τη
μελέτή της ως πολιτική πράξη. Τελικά πώς συνδέεται η λογοτεχνία με την
πολιτική;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχει
μορφή λόγου που να είναι αυθύπαρκτη, είτε αυτός είναι ο λόγος της λογοτεχνίας,
είτε της ιατρικής, είτε ο πολιτικός λόγος. Εντός ενός συγκεκριμένου ιστορικού
πλαισίου, οι λόγοι αυτοί είναι διασυνδεδεμένοι. Μπορούμε να δούμε αυτή τη
γραμμή σκέψης μέσα από τον τρόπο που εννοιολογεί ο Φουκώ την επιστήμη.
Είναι δυνατόν βέβαια να
μελετήσουμε το λογοτεχνικό έργο και ως κάτι αυθύπαρκτο, αν επικεντρωθούμε λόγου
χάρη στη χρήση των δομών του λογοτεχνικού έργου, την αφηγηματολογία για παράδειγμα.
Όμως και εκεί, αν ξεφύγουμε από μια αυστηρή στρουκτουραλιστική ανάλυση, θα
συναντήσουμε πολιτικές προεκτάσεις. Για παράδειγμα, σε μια μελέτη μου για τον
αφηγητή στη λογοτεχνία, βλέπουμε ότι πέρα από την ανάλυση των μορφών που μπορεί
να λάβει ο αφηγηματικός λόγος, η σχέση αφηγητή-αναγνώστη συνεπάγεται ένα
συμβόλαιο που σε τελευταία ανάλυση είναι ένα πολιτικό συμβόλαιο.
Ταυτόχρονα, υπάρχει και το
ζήτημα της ιδεολογίας. Ακόμη κι αν ο συγγραφέας αναγνωρίζει την εξουσία που
ασκεί στον αναγνώστη, δε σημαίνει ότι αυτό το στοιχείο μπαίνει πάντοτε
ηθελημένα. Υπάρχουν φορές που ο ίδιος ο συγγραφέας δεν έχει συνείδηση
–είναι ο ίδιος τόσο «εμποτισμένος» από την ιδεολογία που δεν είναι σε
θέση να αντιληφθεί τις λειτουργίες του λόγου του. Για παράδειγμα, όταν περιγράφει
μια γυναίκα ένας φαλλοκράτης, ίσως δεν έχει συνείδηση ότι μιλάει μέσα από αυτόν
μια ιδεολογία. Και εκεί τίθεται το ερώτημα: ποιος μιλάει τελικά;
Ακόμα όμως και στις
περιπτώσεις που υπάρχει συνείδηση των σκοπών, όπως για παράδειγμα στην πολιτική
αρθρογραφία, η ανάλυση λόγου μπορεί να αναδείξει αντιφάσεις. Αυτή την κριτική
απόσταση που προϋποθέτει η ανάδειξη αυτών των αντιφάσεων δεν πρέπει να την
κρατάμε μόνον από τα κείμενα αλλά και από τα συμβάντα. Η απόσταση αυτή δεν
προϋποθέτει και χρονική απομάκρυνση.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό
είναι το βασικό καθήκον του δασκάλου: να προσφέρει τα εργαλεία που επιτρέπουν
τη λήψη απόστασης, τη «χωρική» απόσταση από τα συμβάντα, ώστε να είναι εφικτή η
άσκηση κριτικής.
Ένα χαρακτηριστικό
παράδειγμα της έλλειψης των παραπάνω από τη δική μου εμπειρία, είναι πως οι
γυναίκες της γενιάς μου δεν αντιλαμβάνονταν ότι βρίσκονταν εγκλωβισμένες σε μια
συγκεκριμένη θέση, αλλά τους φαινόταν φυσικό.
Αυτή η απόσταση
«αποφυσικοποιεί» και επιτρέπει στα υποκείμενα να διαπιστώσουν τους τρόπους μέσα
από τους οποίους εγκαλούνται. Ακόμα και ως αριστεροί θα πρέπει να εξετάζουμε
πώς εγκαλούμαστε από τον χώρο μας. Κι εδώ εδράζεται η κριτική μου στο ΚΚΕ, το
οποίο απαιτεί απόλυτη ταύτιση. Η διαρκής επερώτηση είναι υποχρέωση των διανοουμένων,
αλλά όχι μόνον αυτών.
Ας δούμε τώρα τον λόγο της
Αριστεράς: Πως τον αξιολογείτε και σε ποια σημεία πιστεύετε ότι πρέπει να
αλλάξει;
Νομίζω ότι την ίδια στιγμή
που λέγονται σημαντικά πράγματα, παρατηρείται και ακατάσχετη φλυαρία. Αυτό που
πρέπει να γίνει είναι η ανανοηματοδότηση των όρων. Η Αριστερά, εδώ και
δεκαετίες, ειδικά μετά το 1989, βρέθηκε επί ξύλου κρεμάμενη. Βρέθηκε σ΄ ένα
σημείο που έπρεπε να επαναπροσδιορισθούν όλα.
Τώρα όμως βρίσκεται μπροστά
σε μια νέα εποχή. Η ψευδαίσθηση της σοσιαλδημοκρατίας καταρρέει. Η
σοσιαλδημοκρατία κατά τη γνώμη μου, υπήρξε ένα μέσο και όχι ένας σκοπός. Ίσως
το λέω σκληρά, αλλά για μένα δεν είναι τυχαίο ότι μετά την πτώση του υπαρκτού
σοσιαλισμού, τελείωσαν όλα και άρχισε το ξήλωμα του κράτους πρόνοιας και των
εργατικών νόμων. Τα προτάγματα της σοσιαλδημοκρατίας θα πρέεπι να ειδωθούν και
ως ένας τρόπος απομάκρυνσης του «κομμουνιστικού κινδύνου». Μπορεί να
ακούγεται απλουστευτικό, αλλά νομίζω ότι έπαιξε ένα ρόλο. Ο καπιταλισμός έπρεπε
να αποκτήσει ένα ανθρώπινο, προνοιακό, φιλεργατικό πρόσωπο, χωρίς να διαλυθεί.
Πλέον έχει αποκαλυφθεί το πραγματικό του πρόσωπο.
Δεν είναι τυχαίο ότι κάποια
στιγμή και οι φιλόσοφοι, όπως ο Ντεριντά κι ο Μπαλιμπάρ, πραγματοποίησαν μια
μεταστροφή. Απομακρύνθηκαν από τα αμιγώς θεωρητικά κείμενα και άρχισαν να
μιλούν για τη σημερινή πραγματικότητα. Θεωρώ απαραίτητο να μιλάς για τα
τρέχοντα. Στις τωρινές συνθήκες ο λόγος της Αριστεράς δεν θα πρέπει να είναι
ελιτίστικος, θα πρέπει να μπορεί να πλησιάζει μεγαλύτερα ακροατήρια. Με αυτό
δεν εννοώ ότι πρέπει να οδηγηθούμε σε απλουστευτικά σχήματα ή χυδαίες
εκλαϊκεύσεις, ούτε ότι θα πρέπει να αποαισθητικοποίησουμε τα πάντα.
Η σημερινή κατάσταση είναι
μια κατάσταση οριακή, η οποία προσεγγίζει το τραγικό. Θα πρέπει να το
συλλάβουμε αυτό. Δεν θα πρέπει να επιτρέψουμε να το φτηνύνουν, όπως το
φτηναίνει η τηλεόραση, όπως επιχειρεί ο τεχνοκρατικός λόγος που εκφέρουν. Ο
τεχνοκρατικός λόγος αυτός είναι βαθιά εξουσιαστικός. Μου θυμίζει τον τρόπο που
εξουσίασε η εκκλησία χρησιμοποιώντας τα λατινικά ή την καθαρεύουσα, μια γλώσσα
δηλαδή που δεν ήταν προσβάσιμη στον κόσμο. Έτσι, από τη μια έχουμε τον
τεχνοκρατικό λόγο και από την άλλη μια μορφή κυνικού ρεαλισμού.
Ο λόγος της Αριστεράς
αντίθετα πρέπει να είναι ένας λόγος πάθους. Πάθους, αλλά όχι οργής. Δεν είναι
τυχαίο ότι μας προβάλλουν τους αριθμούς στη θέση των ανθρώπων. Πρέπει να
επιστρέψει το πάθος, η συναισθαντικότητα. Ίσως να μιλάω έτσι επειδή ανήκω σε
μια γενιά που έχει ζήσει το τραγικό. Για να αποδομήσεις ή να βουβάνεις αυτό τον
λόγο και την εικόνα της τηλεόρασης, θα πρέπει να ενσαρκώσεις τον λόγο. Πρέπει
επιτέλους να σκεφτούμε έξω από τα κουτάκια, πρέπει να σκεφτούμε και με το
συναίσθημα.
Ποιος ο ρόλος των κινημάτων στην υπόθεση της Αριστεράς;
Πιστεύω πολύ στη δράση από
τα κάτω. Αν δει κανείς την ιστορία της Αγγλίας, η οποία συχνά λειτουργεί ως
προπομπός, θα διαπιστώσει ότι δεν υπήρχαν κόμματα. Οι εργατικές μάζες
οργανώθηκαν μόνες τους. Υπήρχε η ανάγκη που οδήγησε τους ανθρώπους να φτιάξουν
ενώσεις, και μετά ήρθε ο Μαρξ. Από μια άποψη, η εργατική συνείδηση ήταν ήδη
φτιαγμένη. Τι συνείδηση διαμορφώνεται σήμερα ξέρουμε; Ταξική; Εργατική; Τι
είναι οι αγανακτισμένοι; Ταξικό υποκείμενο; Εθνικό υποκείμενο;
Μιας και αναφερθήκατε σε
αυτό, ποια πιστεύετε ότι είναι η σχέση ανάμεσα στο εθνικό και το ταξικό
στοιχείο;
Η συζήτηση γύρω από τη
διάκριση πατρίδας και έθνους κρατάει καλά εδώ και πολλούς αιώνες. Θυμίζω εδώ τη
διαμάχη ανάμεσα στον συντηρητικό Μπερκ και τους Γιακωβίνους πάνω σε αυτό το
ζήτημα. Πάντως, η αποδόμηση του Έθνους-Κράτους δεν γίνεται πάντα προς όφελος
της Αριστεράς. Δεν μπορείς να βγάλεις τόσο εύκολα από το μυαλό του
καθενός την εθνική ταυτότητα, και μάλιστα από τα πάνω. Θέλει πολύ μεγάλη
προσοχή. Ούτε η αποδόμηση του εθνικού υποκειμένου που επιχειρήθηκε μακιαβελικά
ούτε η επιστροφή του εθνικού υποκειμένου όπως επιχειρείται σήμερα, μπορεί να
είναι κομμάτι μιας στρατηγικής της Αριστεράς. Η Αριστερά πρέπει να προστατευθεί
κι από τις δύο πλευρές.
Πώς βλέπετε τα νέα κινήματα
που ξεπηδούν από την παρούσα κρίση, όπως αυτό των πλατειών;
Ο κόσμος διψάει, θέλει κάτι
διαφορετικό. Οι αγανακτισμένοι και οι πλατείες είναι φαινόμενα που πρέπει να
μελετηθεί σε βάθος. Τι ακριβώς ήταν; Κατ αρχήν, ήταν η ανάγκη του
ανθρώπου να φύγει από τη μοναχικότητα που τον έχουν ρίξει. Δεν ήξερε ότι
υπάρχει ο άλλος. Έως τώρα δεν υπήρχε κανένα αίσθημα κοινότητας.
Η κρίση δηλαδή έχει αφυπνίσει το αίσθημα της αλληλεγγύης;
Απολύτως, κι αυτό δεν πρέπει
να πάει χαμένο. Και προπαντός, δεν πρέπει να αφήσουμε τους φασίστες να
διαλύσουν αυτήν τη συλλογικότητα. Στην πλατεία υπήρχαν όλων των ειδών
άνθρωποι: κι αυτός με την ελληνική σημαία κι ο αναρχικός. Ωστόσο, μέσα από
αυτήν την πολυχρωμία και τη διαφορά, αναδύεται ένα «εμείς». Κι αυτό είναι πολύ
σημαντικό, γιατί αυτό ακριβώς έχει λείψει.
Δηλαδή αυτή η κινητοποίηση
ανανοηματοδοτεί τους εαυτούς μας;
Σαφώς, καθώς δεν υπάρχεις
παρά μόνο μέσα από τον άλλον. Τόσο χρόνια ήμασταν κλεισμένοι σ΄ έναν αυτισμό.
Πώς κρίνετε τον τρόπο με τον
οποίο η Αριστερά προσεγγίζει τους πολίτες;
Η Αριστερά πρέπει να κάνει
την υπέρβαση. Η σημερινή κατάσταση απαιτεί τόλμη και ρίσκο. Οι αντίπαλοι μας
έχουν φέρει σε μια κατάσταση αμηχανίας. Εμείς οφείλουμε να την υπερβούμε
και να ρισκάρουμε.
Χρειάζεται μία διαφορετική
προσέγγιση του κόσμου. Αυτό το καινούργιο συλλογικό υποκείμενο που πάει να
δημιουργηθεί, πρέπει να δημιουργήσει ανάλογες εξελίξεις και μεταβολές στην
Αριστερά.
Πρέπει η Αριστερά να βγει
έξω από τα γραφεία, πρέπει τα κόμματα να κάνουν μία εκ βαθέων και υπαρξιακή
αναθεώρηση. Πρέπει η Αριστερά να ξαναβρεί το πάθος της.
Στο φως αυτής της υπαρξιακής
αναθεώρησης της Αριστεράς, πώς διαμορφώνεται το δίπολο συναίνεσης – σύγκρουσης
στο οποίο έχετε κάνει εκτενή αναφορά στο έργο σας;
Αυτό που βρίσκεται υπό
διακύβευση είναι η μορφή της σύγκρουσης. Νομίζω ότι αυτό είναι και το πρόβλημα
της Αριστεράς. Δυστυχώς, δεν είναι δυνατόν να κάνουμε ασφαλείς προβλέψεις.
Κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει τα δεκεμβριανά. Με αυτό δεν εννοώ ότι έπεσαν
από τον ουρανό, αλλά ότι είναι δύσκολο να μιλήσουμε για την ακριβή εξέλιξη της
κατάστασης. Το σίγουρο είναι πως το σύστημα θα προσπαθεί κάθε φορά να
χειραγωγήσει την οποιαδήποτε συγκρουσιακή εκδήλωση. Ποιος είναι όμως ο ρόλος
της Αριστεράς σε αυτές τις συνθήκες; Έχουμε σχεδόν ένα εκατομμύριο ανέργους
–αυτό το τεράστιο πλέον ανθρώπινο δυναμικό που είναι πάρα πολύ δύσκολο να το
κινητοποιήσεις. Πώς οργανώνεις όλους αυτούς που δεν έχουν στέγη και τροφή;
Επειδή πάντα θα υπάρχει ένας αριθμός οργισμένων αλλά «χορτασμένων» με την
κυριολεκτική έννοια, σε αυτούς προσπαθούν να καλλιεργήσουν το φόβο. Κατά τη
γνώμη μου, ένα από τα κρίσιμα στοιχήματα είναι το πώς αυτός ο «χορτασμένος»
γκρινιάρης δεν θα συνηθίσει την εικόνα του πεινασμένου άνεργου. Το στοίχημα με
άλλα λόγια είναι να μην καταστραφεί η υπό διαμόρφωση συλλογική συνείδηση και να
προχωρήσει πιο βαθειά η ρωγμή που έχει δημιουργηθεί στον ατομικισμό. Και υπό
αυτήν την έννοια, δεν υπάρχει πλέον περιθώριο για συμβιβασμούς. Νομίζω ότι τα
διάφορα κινήματα αλληλεγγύης είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά χρειάζεται
συστράτευση του κόσμου της Αριστεράς, χωρίς εκλογικίστικες λογικές,
μικροαστικές αλαζονείες και υπερτροφικά εγώ.
Πιστεύετε ότι η κρίση πλήττει κυρίως τις γυναίκες;
Ασφαλώς. Η κρίση πλήττει
κατά προτεραιότητα τις εργασιακές συνθήκες των γυναικών. Παράλληλα,
παρατηρείται μία συντηρητική στροφή (ή καλύτερα οπισθοδρόμηση σε παλαιότερα
μοτίβα) ως προς την αντίληψη για τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία.
Σεξισμός υπήρχε βέβαια και πριν από την κρίση, μόνο που αυτός προωθούταν
μέσα από τα πρότυπα κατανάλωσης που είχαν διαμορφωθεί, τα οποία αντιμετώπιζαν
τις γυναίκες ως αντικείμενα. Τώρα, στην πρώτη φάση της κρίσης που
διανύουμε, η γυναίκα, επειδή δεν χρειάζεται πλέον στην αγορά εργασίας,
ενθαρρύνεται να επιστρέψει στο σπίτι. Προσέξτε όμως ότι αυτή που επιστρέφει στο
σπίτι δεν είναι η γυναίκα της εργατικής τάξης, αλλά η γυναίκα της
μικροαστικής και μεσοαστικής τάξης. Η γυναίκα της εργατικής τάξης παραμένει
στην παραγωγή και υφίσταται ακόμη μεγαλύτερη εκμετάλλευση. Αντίθετα, είναι οι
γυναίκες που ασχολούνται με το εμπόριο ή με τις υπηρεσίες που τώρα επιστρέφουν
σπίτι. Για να δείτε πώς έχουν αλλάξει τα πράγματα, προσέξτε τη μεταβολή
των μηνυμάτων στις διαφημίσεις. Η γκλαμουριά έχει δώσει τη θέση της στον ρεαλισμό.
Η λεπτή κυρία της αστικής τάξης με τον υπέροχο άνδρα, τα παιδιά, την
πλουσιοπάροχη κουζίνα, το μεγάλο σπίτι και τον κήπο αντικαταστάθηκε από
την ταλαιπωρημένη νοικοκυρά. Ο σεξισμός με φαντασιακούς όρους έχει δώσει τη
θέση του στον σεξισμό του ρεαλισμού.
Οι μεταρρυθμίσεις που
επιχειρήθηκαν το τελευταίο διάστημα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, πιστεύετε ότι
εξυπηρετούν έστω και στο ελάχιστο το πανεπιστήμιο;
Δεν εξυπηρετούν απολύτως σε
τίποτα. Ο νεοφιλελευθερισμός στοχεύει στα δύο τελευταία οχυρά της δημοκρατίας,
που δεν είναι άλλα από την υγεία και την παιδεία. Σε ότι αφορά τη δεύτερη τώρα:
Το πανεπιστήμιο το έχω ζήσει χρόνια και μπορώ να πω ότι έχει σοβαρές
παθογένειες, ωστόσο την κύρια ευθύνη την έχει η εκάστοτε κυβέρνηση και το
υπουργείο παιδείας και δευτερευόντως οι πανεπιστημιακοί. Όλα αυτά τα προβλήματα
που χρεώνουν στην ακαδημαϊκή κοινότητα, είναι αποτέλεσμα της κυβερνητικής
πολιτικής. Ποιος προκάλεσε το πρόβλημα; Όταν τα πανεπιστήμια δήλωναν ότι
μπορούσαν να εκπαιδεύσουν με τις υπάρχουσες υλικοτεχνικές υποδομές 100
φοιτητές για παράδειγμα, κι αυτοί, για να εξυπηρετήσουν τις μικροπολιτικές
σκοπιμότητές τους, επέβαλλαν 470, με το σκεπτικό ότι οι 300 δεν θα πατάνε
για διάφορους λόγους στη σχολή, ποιος δημιούργησε τους αιώνιους φοιτητές; Όταν
η χρηματοδότηση είναι άθλια, οι υλικοτεχνικές υποδομές δεν ανανεώνονται και οι
νέοι επιστήμονες είναι στην ουσία σκλάβοι γιατί δεν αμείβονται, ποιος ρίχνει το
επίπεδο της δημόσιας εκπαίδευσης; Έρχεται το υπουργείο και τα ΜΜΕ που το
στηρίζουν να ξεφτιλίσει επιστήμονες που έχουν φτύσει αίμα μέσα στο
πανεπιστήμιο τριάντα χρόνια τώρα. Ποιοι νομίζουν ότι είναι; Αυτό που ετοιμάζουν
για τα Πανεπιστήμια είναι τραγικό για την ελληνική κοινωνία. Όλα αυτά τα
χρόνια, οι κυβερνήσεις έχουν πνίξει την ελπίδα. Τα καλύτερα μυαλά μας φεύγουν.
Τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι αυτόνομα: ο νέος νόμος τα μετατρέπει σε
ανώνυμες εταιρείες.
Οι νεοφιλελεύθερες
μεταρρυθμίσεις οδηγούν στην αποδιάρθρωση των ανθρωπιστικών επιστημών;
Αυτό έχει αρχίσει ήδη εδώ
και τριάντα χρόνια από τις ΗΠΑ και επεκτάθηκε σταδιακά στον υπόλοιπο κόσμο. Τα
πανεπιστήμια επιχείρησαν να κλείσουν τα τμήματα ανθρωπιστικών επιστημών το ένα
μετά το άλλο, και ολόκληρα κινήματα ξεσηκώθηκαν για να μην παραγκωνιστούν
οι ανθρωπιστικές σπουδές.
Έχετε κάποια εκτίμηση σχετικά
με το πώς θα εξελιχθεί το ζήτημα της μεταρρύθμισης με την αλλαγή στην ηγεσία
του υπουργείου παιδείας;
Ο νέος Υπουργός Παιδείας,
δηλαδή ο Μπαμπινιώτης, θα επιχειρήσει μία προσωρινή συνθηκολόγηση μέχρι τις
εκλογές, ώστε να ηρεμήσουν τα πνεύματα.
Πηγή: Ενημερωτικό Δελτίο του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, τεύχος 5ο