Τη θέση ότι μια μεγάλη και ριζική αλλαγή των συσχετισμών είναι δυνατή σε αυτές τις εκλογές διατυπώνει ο επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας, μιλώντας στον Στέλιο Κούλογλου, επισημαίνοντας ότι η υπογραφή του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ στο νέο Μνημόνιο δεν θα έχει νομιμοποίηση, εάν επαληθευτούν οι δημοσκοπήσεις.
Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρεται διεξοδικά στη ενότητα της Αριστεράς και στο ενδεχόμενο κυβερνητικής συνεργασίας των αριστερών πολιτικών δυνάμεων λέγοντας χαρακτηριστικά ότι το πιο σημαντικό είναι να προκύψει ένας «σκληρός κοινοβουλευτικός πυρήνας» της Αριστεράς που θα επιδιώξει την ανατροπή του Μνημονίου ακόμη και με την Αλέκα Παπαρήγα πρωθυπουργό! Ο επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ αναφέρεται αναλυτικά και στο «άνοιγμα» του Πάνου Καμμένου στο χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, ξακαθαρίζοντας ότι οι δύο πολιτικοί χώροι έχουν διαφορετική διαδρομή αλλά «επειδή είναι ιστορικές στιγμές, εάν χρειαστούμε πέντε ψήφους του κυρίου Καμμένου και έρθει να μας τις δώσει ως ανοχή ή ως στήριξη δε θα τον πετάξουμε, δε θα του πούμε δεν τις θέλουμε…».
Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα στον Στέλιο Κούλογλου. Επιμέλεια: Μαργαρίτα Τζαβάρα, Μυρτώ Λιαλιούτη
-Κύριε Τσίπρα, λέτε ότι θα εξαντλήσετε τα περιθώρια διαπραγμάτευσης εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ευρωζώνης. Αν εξαντληθούν αυτά, είστε διατεθειμένος να προτάξετε την επιβιώση του ελληνικού λαού. Ποιό είναι το Plan B του ΣΥΡΙΖΑ;
A.T: Αυτή τη στιγμή, η κρίση δεν είναι μια ελληνική ιδιαιτερότητα. Είναι μία κρίση ευρωπαϊκή, συστημική, που βαθαίνει. Ακόμα και οι Ολλανδοί, που μας κουνάγαν το δάχτυλο και έλεγαν «λιτότητα εσείς οι Έλληνες», σήμερα δεν έχουν κυβέρνηση. Όλη η Ευρώπη κρέμεται από ένα σκοινί. Στη Γαλλία καταλαβαίνουν τι έρχεται. Εάν στην Ευρώπη κυριαρχήσουν
οι φιλελεύθερες δυνάμεις που θέλουν σώνει και καλά να χρεωθεί όλη η κρίση στους λαούς και στους εργαζόμενους, ώστε να τη βγάλουν οι τραπεζίτες καθαρή, τότε θα πρέπει να ξέρουν ότι, ενδεχομένως, με αφορμή και επίκεντρο την Ελλάδα, η κρίση θα πάρει διαστάσεις συνολικές και θα έχουμε διάλυση της Ευρωζώνης. Εκεί θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε άλλης κλίμακας και άλλου μεγέθους γεγονότα. Το Plan B, λοιπόν, θα είναι δεδομένο ότι θα πρέπει να το ακολουθήσουμε γιατί δε θα υπάρχει Ευρωζώνη. Πιο πιθανό είναι να μας πει η Μέρκελ «φεύγω από το ευρώ», εάν εδώ βγει μία κυβέρνηση της Αριστεράς και διεκδικήσει αυτά που αξιζουν στη χώρα μας, παρά να μας πουν αυτοί ότι «ξέρετε, συνεχίζουμε χωρίς εσάς».
-Αν όμως, στον λίγο χρόνο που έχουμε, δεν γίνουν δεκτά τα ελληνικά αιτήματα, τι κάνουμε;
Α.Τ: Αν δεν κάνουν δεκτά τα ελληνικά αιτήματα, στην πραγματικότητα βάζουν φωτιά σε όλη την Ευρωζώνη. Διότι εδώ θα υπάρχει μία κυβέρνηση που θα καταγγείλει τη δανειακή σύμβαση, θα πει «το μνημόνιο ακυρώνεται», θα πει «δεν πληρώνω από εδώ και στο εξής, γιατί δεν έχω να πληρώσω τους πιστωτές και τους τοκογλύφους, δίνω προτεραιότητα στους μισθούς, τις συντάξεις και στο κοινωνικό κράτος» και θα πάει σε μία διαπραγμάτευση πολιτική, όχι με τους Τόμσεν και τους φούφουτους αλλά εκεί όπου η χώρα είναι ισότιμο μέλος, στο Eurogroup, στη Σύνοδο Κορυφής, στην Κομισιόν. Σήμερα, όλοι συζητάνε έξω για τρίτο πακέτο. Θα παμε σε τρίτο πακέτο; Θα πηγαίνουμε διαρκώς σε μέτρα λιτότητας και νέους δανεισμούς μέχρι να εξαντληθούμε; Θέλω να καταλάβουμε την έννοια της διαπραγμάτευσης. Όταν εμείς λέμε «διαπραγμάτευση» δεν εννοούμε αυτήν του Μνημονίου, γιατί η κόλαση δεν διαπραγματεύεται. Ούτε θα μπούμε στη λογική που, με μεγάλη λύπη, βλέπω να έχει και ο κ. Κουβέλης, μέχρι πρότινως σύντροφός μας, ο οποίος λέει: «Θα βρούμε τα ισοδύναμα». Τι ισοδύναμα να βρούμε; Να βρούμε ισοδύναμους πόνους; Αντί να κόψουμε το μεγάλο δάχτυλο να κόψουμε τον αντίχειρα. Τι ισοδύναμο να βρεις σε 150.000 απολύσεις; Ποιό είναι το ισοδύναμό του; Τι ισοδύναμο μπορείς να βρεις στο κλείσιμο του Οργανισμού Εργατικής Εστίας, Εργατικής Κατοικίας ή στις μειώσεις των συντάξεων και του εισοδήματος 40%; Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το μνημόνιο έχει στον πυρήνα του τη λογική, τη φιλοσοφία της λιτότητας. Αυτό είναι το λάθος. Μην ψάχνουμε να βρούμε ισοδύναμες λιτότητες.
Ένα εθνικό σχέδιο παραγωγικής και οικονομικής ανασυγκρότησης που θα βασίζεται στις δικές μας δυνατότητες πρέπει να είναι έτοιμο και να το έχουμε επεξεργαστεί, ανεξάρτητα τι θα γίνει, ποιά θα ‘ναι η έκβαση της διαπραγμάτευσης στο ευρωπαϊκό και διεθνές πλαίσιο. Και αυτό το σχέδιο πατάει σε έναν πυλώνα, στην αναδιανομή του πλούτου. Δεν μπορεί να στηθεί η οικονομία στα πόδια της εάν δεν φορολογήσουμε τον πλούτο, σταματώντας να φορολογούμε τη φτώχεια. Δεν μπορείς να προχωρήσεις και να σταθείς στα πόδια σου. Ακόμη και αν αύριο το πρωί τους πείθαμε όλους κι είχαμε μηδέν χρέος, εάν συνεχίζαμε με τα μνημόνια της λιτότητας να φορολογούμε τη φτώχεια και να αποδεκατίζουμε τη μεσαία και μικρομεσαία τάξη και να αφήνουμε τον πλούτο να κερδίζει, να είναι στο απυρόβλητο και να μη φορολογείται, πάλι θα συσσωρεύαμε χρέη. Άρα, λοιπόν, εμείς λέμε το πολύ απλό πράγμα, απλά είναι τα πράγματα στη ζωή πολλές φορές, ότι για να μπορέσουμε να εξοικονομήσουμε πόρους, τους οποίους στοχευμένα θα επενδύσουμε για τη στήριξη της απασχόλησης, της ανάπτυξης -αυτό που ονομάζουμε εμείς παραγωγική ανασυγκρότηση- αλλά κυρίως για κοινωνική συνοχή, για ασπίδα προστασίας στους αδύναμους, πρέπει να φορολογήσουμε τον πλούτο και να σταματήσουμε να πληρώνουμε τους πιστωτές.
Με αυτούς τους δύο πυλώνες, με αυτές τις δύο κινήσεις, τους πόρους που θα εξοικονομήσουμε με προτεραιότητα θα τους δώσουμε για να δημιουργηθεί ασπίδα προστασίας στους πιο αδύναμους, για να μην υπάρχει κανένα σπίτι χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα, ή δίχως θέρμανση, να μην υπάρχει κανένας άρρωστος που θα πηγαίνει σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και δε θα έχει αξιοπρεπή περίθαλψη. Να έχουν τη δυνατότητα στέγασης οι άστεγοι και σίτισης αυτοί οι οποίοι πεινάνε. Να μην πηγαίνουν τα παιδιά νηστικά στο σχολείο, στοιχειώδη πράγματα! Επίδομα ανεργίας αξιοπρεπές κι όχι αντίδωρο, συντάξεις που θα είναι ανθρώπινες. Από ‘κει και πέρα, θα προχωρήσουμε με αυτούς τους πόρους και με τη φορολογία φυσικά. Εξηγώ, γιατί πολλοί λένε «πού θα βρείτε λεφτά να δώσετε συντάξεις; Πού θα βρείτε λεφτά να δώσετε στους άνεργους, αφού άμα δε μας δώσουν από το εξωτερικό χρήματα δε θα έχουμε λεφτά;». Αυτό είναι το μεγάλο ψέμα, ο μεγάλος μύθος δύο χρόνια τώρα. Για να στηρίξουμε μισθούς και συντάξεις από τη φορολογία και μόνο από τα έσοδα του κράτους, πόσο μάλλον αν πάμε και σε μία αύξηση των εσόδων με μία προοδευτική φορολόγηση του πλούτου, θα έχουμε για να δώσουμε μισθούς και συντάξεις. Δε θα ‘χουμε για να στηρίξουμε τους τραπεζίτες. Δε θα είναι ένας δρόμος που θα είναι σπαρμένος με ροδοπέταλα, ούτε θα είναι μία εύκολη υπόθεση. Αλλά τουλάχιστον θα ξέρουμε ότι αυτός ο δρόμος είναι μεν δύσκολος, θα έχει αγκάθια, αλλά θα είναι ένας δρόμος αξιοπρέπειας, εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας, δημοκρατίας και, το κυριότερο, κοινωνικής δικαιοσύνης.
-Από τη μία λετε ότι θα κάνετε μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους και από την άλλη υπόσχεστε αύξηση των μισθών, των συντάξεων και της κοινωνικής πρόνοιας. Οι απόψεις σας για το χρέος δεν θυμίζουν ΠΑΣΟΚ δεκαετίας του ’80;
Α.Τ: Όχι, δεν είναι έτσι. Αν σταματήσουμε να πληρώνουμε τους πιστωτές, θα εξοικονομήσουμε μόνο από τους τόκους, μέσα σε μια τριετία, πάνω από 40 δισ. Κατανοώ ότι δεν είναι μια εύκολη απόφαση, θα έχει κάποιο κόστος για τη χώρα, αλλά είναι μια αναπότρεπτη απόφαση. Όχι μόνο μία κυβέρνηση της Αριστεράς, αλλά όποια κυβέρνηση και αν προκύψει στις 7 του Μάη, θα βρεθεί στο δίλημμα να στηρίξει μισθούς, συντάξεις, νοσοκομεία που καταρρέουν ή να πληρώνει τους πιστωτές. Και γι’αυτό προέβλεψαν και απαίτησαν οι εταίροι μας να φτιάξουν το ταμείο, τον λεγόμενο ειδικό λογαριασμό, τον οποίο έχουν μεν τυπικά στην Τράπεζα της Ελλάδας, αλλά δεν τον ελέγχουν οι Έλληνες αιρετοί και οι εκλεγμένοι. Δεν το ελέγχει η ελληνική κυβέρνηση. Αυτό είναι καραμπινάτη εκχώρηση κυριαρχίας. Τον ελέγχει η Τρόικα. Και αυτός ο ειδικός λογαριασμός είναι η προτεραιότητα στους πιστωτές, μην χάσουν ούτε ένα cent, ενώ θα καταρρέει το κοινωνικό κράτος, θα κλείνουν νοσοκομεία.
Αυτό πρέπει να καταλάβει ο ελληνικός λαός είναι ότι αυτό είναι παράνομο. Αντιτίθεται όχι μόνο στο ελληνικό Σύνταγμα, αλλά και σε μια σειρά διεθνών Συμβάσεων στο ευρωπαϊκό νομικό κεκτημένο, στη χάρτα θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που είναι διεθνής σύμβαση. Αντιτίθεται ακόμα και με το διεθνές δίκαιο. Αν δείτε, η Επιτροπή Δικαίου του ΟΗΕ έχει καθορισμένο αυτό που ονομάζεται «έκτακτη κατάσταση δημοσιονομικής ανάγκης», το state of necessity, όπου μία χώρα δικαιούται, όταν δεν μπορεί να εξυπηρετήσει τις άμεσες ανάγκες βιωσιμότητας του λαού της, να μην πληρώνει τα χρέη της προς τους πιστωτές. Αυτοί, επειδή ξέρανε ότι θα οδηγηθούμε εκεί αργά ή γρήγορα, φρόντισαν να φτιάξουν το ταμείο και έβαλαν το Σαμαρά και το Βενιζέλο να το υπογράψουν. Εμείς πιστεύουμε, λοιπόν, ότι ο ελληνικός λαός έχει μια μοναδική ευκαιρία, που μπορεί να μην ξαναβρει, να κηρύξει αυτές τις υπογραφές, άγονες, μη γενόμενες και μη νομιμοποιημένες. Έστειλα και επιστολή στην κ. Μέρκελ, την κ. Λανγκάρντ, στον κ. Γιούγκερ, στον Μπαρόζο, όταν αυτοί εβάζαν τις υπογραφές. Τους είπα «σας προειδοποιούμε, αυτές οι υπογραφές εκφράζουν τους δύο και τα κόμματά τους, τα οποία είναι μειοψηφικά και κάτι τέτοιο μπορεί να αποδειχθεί. Κι όταν δοθεί η ευκαιρία να αποκατασταθεί η δημοκρατία στην Ελλάδα και να έχει ο λαός την ετυμηγορία, μπορεί να αποδείξει ότι δεν τον εκφράζουν αυτοί που υπέγραψαν. Μη νομίζετε ότι οι υπογραφές εκφράζουν και δεσμεύουν τον ελληνικό λαό».
-Εάν όλη αυτή η σύγκρουση οδηγήσει σε μία αναγκαστική αποχώρηση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, πριν φύγει η Μέρκελ; Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι διατεθειμένος να σηκώσει το βάρος μιας τέτοιας πορείας;
Α.Τ: Κοιτάξτε, εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα. Mια πολιτική δύναμη οφείλει να προβλέπει, όχι κάνοντας την Πυθία ή ρίχνοντας τον καφέ, αλλά με βάση τα συγκεκριμένα δεδομένα που υπάρχουν. Στη γεωπολιτική σκακιέρα, ας το πω έτσι, υπάρχουν κόστη και οφέλη. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, το κόστος θα είναι πολύ μεγάλο και θα έχει παγκόσμιο αντίκτυπο. Η διάλυση μιας καπιταλιστικής ολοκλήρωσης, όπως αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ενός νομίσματος όπως το ευρώ, το δεύτερο αποθεματικό νόμισμα στον κόσμο, είναι ένα τρομακτικό γεγονός όχι μονάχα για την Ελλάδα, αλλά για την παγκόσμια οικονομία. Θα είμαστε συνολικά σε έναν διαφορετικό κόσμο, αν αυτό συμβεί. Και σε αυτή τη περίπτωση εμείς πρέπει να έχουμε σχέδιο επιβίωσης για τον ελληνικό λαό, με γνώμονα να προστατεύσουμε τον πιο αδύνατο. Και το σχέδιο επιβίωσης περιλαμβάνει διαφορετικό γεωπολιτικό προσανατολισμό σε διεθνές επίπεδο, συμμαχίες με εκείνες τις χώρες που μπορούν να έχουν τα ίδια συμφέροντα με τα δικά μας, αυτές του ευρωπαϊκού νότου και, ενδεχομένως, μία δυνατότητα δανεισμού από άλλες πηγές τις οποίες ποτέ δεν διεκδικήσαμε. Ο Χριστόφιας, όταν η Ελλάδα έλεγε «είμαστε Τιτανικός» και έβγαινε στις αγορές και δεν έπαιρνε τίποτα πήγε και δανείστηκε από τον Πούτιν 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Μικρό το ποσό, αλλά για την Κύπρο ήταν ικανό, ήταν το 30% του ΑΕΠ της χώρας, αρκετό ώστε να μην μπει στο μηχανισμό η Κύπρος.
Αντιστοίχως, πρέπει να δούμε ότι ο κόσμος είναι πολυπολικός, η χώρα μας δεν μπορεί να μένει στην λογική του «ανήκω στη δύση», το οποίο μεταφράζεται παραδινόμαστε εις τη δύση, αλλά πρέπει να έχει μία ανεξάρτητη, πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Κυρίως, όμως, πρέπει και εμείς στο εσωτερικό μας να αλλάξουμε πολλά. Νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Γερμανίας, για να βγούμε από την κρίση. Πώς βγήκε η Γερμανία από τη μεγάλη καταστροφή του πολέμου; Μορατόριουμ πληρωμών στους πιστωτές. Η Γερμανία δεν έχει καταγραφεί στη συλλογική συνείδηση και στην ιστορία ως ένας λαός μπαταχτσήδων, αλλά αυτό έκανε. Μας λένε «δε θα πληρώσουμε θα είμαστε οι μπαταχτσήδες»; Μα, οι Γερμανοί αυτό κάνανε για να βγουν απ’ την κρίση! Μορατόριουμ στις πληρωμές. Διεκδίκησαν και πέτυχαν μία διεθνή διάσκεψη για το χρέος τους. Το 1953 με 23 χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, συμφώνησαν να κουρέψουν το 62,5% του χρέους με ρήτρα ανάπτυξης, άρα είχαν ανάπτυξη ώστε να πληρώσουν το υπόλοιπο.
Πέραν του μορατόριουμ των πληρωμών, μερική διαγραφή του χρέους για να μπορέσεις να ανασάνεις. Επίσης, χαμηλότοκη ή άτοκη στήριξη επενδύσεων για την ανάπτυξη. Η Ελλάδα πρέπει να βρει πόρους και η Ευρώπη πρέπει να σταθεί δίπλα της σε αυτό. Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Και βεβαίως αν δεν υπάρχει Ευρώπη, πρέπει να αναζητήσουμε εναλλακτικές πηγές δανεισμού. Ταυτόχρονα, αναδιοργάνωση και ανασυγκρότηση του κρατικού μηχανισμού και του δημόσιου τομέα. Έχουνε φτιάξει ένα δημόσιο σαν τα μούτρα τους με τα ρουσφέτια που κάνανε, 20 χρόνια τώρα, και μας βάζουν στον τοίχο και μας λένε «θα το υπερασπιστείτε»; Ουσιαστικά, δημιούργησαν οι ίδιοι ένα δημόσιο το οποίο είναι μη αποτελεσματικό και τώρα έρχονται ως σωτήρες στο πρόβλημα που οι ίδιοι δημιούργησαν. Εμείς λοιπόν λέμε ότι γενικά, το λέω ορθά κοφτά, δεν είμαστε με το κράτος, είμαστε με την κοινωνία. Θέλουμε ένα δημόσιο που να ανταποκρίνεται στις κοινωνικές ανάγκες. Όχι γενικά και αόριστα με το κράτος και τον κρατισμό. Απέναντι όμως σε αυτόν τον μανιχαϊσμό, κράτος ή ιδιωτικός τομέας, εμείς λέμε ότι υπάρχει και μία τρίτη επιλογή, ένας τρίτος παραγωγικός τομέας της οικονομίας που θα θέλαμε να δημιουργήσουμε: Τις συνεταιριστικές οργανώσεις, που είναι η δυνατότητα των εργαζόμενων να μπορούν να φτιάχνουν μόνοι τους συνεταιρισμούς, ώστε να παίρνουν τις χρεοκοπημένες επιχειρήσεις από τα αφεντικά τους. Είναι αυτό που εμείς ονομάζουμε αλληλέγγυα οικονομία, που βλέπουμε να ξεδιπλώνεται σε πάρα πολλές πτυχές σε όλη την χώρα και είναι ένα κίνημα πάρα πολύ ενδιαφέρον.
Εμείς δεν ισχυριζόμαστε ότι η έξοδος από την κρίση είναι επιστροφή στο 2008, το 2007, το 2006, το 2004 της Ολυμπιάδας, τότε που ήμασταν και πάρα πολύ χαρούμενοι όλοι σα να μη συμβαίνει τίποτα. Λέγαμε ότι «θα σκάσει η φούσκα στα χέρια μας» και γινόμασταν κακοί τότε εμείς. Λέγαμε η Ολυμπιάδα είναι μία ιστορία την οποία θα την πληρώσουμε πάρα πολύ ακριβά, μας έλεγαν ότι είμαστε ανθέλληνες. Με το Χρηματιστήριο όλοι χαρούμενοι ήταν πάλι. Εμείς λέγαμε θα σκάσει η φούσκα στα χέρια μας και τελικά έσκασε. Για μας λοιπόν δεν είναι λύση η επιστροφή στο ’08 και στο ’07. Η κρίση ίσως είναι και μία ευκαιρία να βάλουμε νέα θεμέλια και βάσεις σε αυτό που ονομάζουμε παραγωγικό πρότυπο-μοντέλο κατανάλωσης κι αν θέλετε και πρότυπο ζωής. Με τι μπορεί κανείς να είναι ευτυχισμένος. Δεν ξέρω αν τελικά ευτυχία είναι να έχεις τρία αυτοκίνητα και τέσσερις τηλεοράσεις έγχρωμες.
-Μιλάτε για συμμαχίες, αλλά με τα δύο αντιμνημονιακά κόμματα της Αριστεράς, το ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ, δεν τα έχετε βρει.
Α.Τ: Καταρχάς, δεν έχω καμία αυταπάτη. Μια συμμαχική αριστερή κυβέρνηση μπορεί να έρθει εις πέρας μόνο μέσα από μία μεγάλη και ριζική αλλαγή των συσχετισμών. Για λόγους που είναι γνωστοί σε όλους μας, το ΚΚΕ και Δημοκρατική Αριστερά αρνήθηκαν στις επανειλλημένες προτάσεις μας για συμμαχία πριν τις εκλογές, με αποτέλεσμα να ψάχνουμε να βρούμε τώρα ποιός θα ‘ναι ο δεύτερος με τα κιάλια. Ακόμα και η συμμαχία στις μονοεδρικές θα έδινε άλλον αέρα. Θα μπαίναμε με γκολ από τα αποδυτήρια. Είναι δύσκολο να υπάρξει ανατροπή, αλλά όχι ανέφικτο. Ο λαός με την ψήφο του μπορεί να επιβάλει και την ενότητα της Αριστεράς και μία διέξοδο από την κρίση. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στόχος μας δεν είναι μόνο να πάμε εμείς καλά, το έχουμε πει δεκάδες φορές. Όταν καίγεται η κοινωνία, όταν διαλύεται το σύμπαν γύρω μας, τι νόημα έχει να πούμε εμείς ότι αυξήσαμε τους βουλευτές μας και ότι έχουμε ισχυρή κοινοβουλευτική ομάδα; Το ζήτημα είναι να αποτρέψουμε αυτές τις εξελίξεις. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο αν, όχι μόνο πάμε εμείς καλά, αλλά οι άλλοι δεν μπορούν να σχηματίσουν κυβέρνηση. Ποιοί άλλοι; Τα κόμματα του Μνημονίου. Να μην μπορούν ο κ.Σαμαράς και ο κ.Βενιζέλος, που είναι δύο στη συσκευασία του ενός, που είναι πακετάκι οι δυο τους πια, να σχηματίσουν κυβέρνηση έχοντας 151 βουλευτές. Και παίρνοντας μάλιστα και τους 50 προίκα από έναν καλπονοθευτικό εκλογικό νόμο. Αν αυτό συμβεί, τότε ο σοφός λαός μας θα έχει δώσει εντολή ενότητας της Αριστεράς και σχηματισμού κυβέρνησης. Για όποιον δεν το πράξει, νομίζω ότι η ιστορική μήνις θα είναι πάρα πολύ μεγάλη εναντίον του.
Θα έχουμε δυσκολίες μπροστά μας και χρειαζόμαστε και το λαό στο πλάι μας, αλλά να προσπαθήσουμε να σταματήσουμε αυτήν την κατρακύλα, αυτή τη λαίλαπα. Και αν τους ρωτήσετε «αφού έχετε τη δυνατότητα δε θα συμμετέχετε, τουλάχιστον να στηρίξετε αυτή την κυβέρνηση;». Τι θα κάνουν, θα δώσουν ψήφο ανοχής στη μειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Ν.Δ., για να συνεχίζει να εφαρμόζεται το Μνημόνιο; Τότε θα ‘ναι εγκληματίες. Υπό αυτή την έννοια, πιστεύω ότι ο λαός μπορέι να αναγκάσει την ενότητα της Αριστεράς μέσα από την ψήφο του, μέσα από τη σοφία του, μέσα από την επιλογή του. Θα μου πείτε, άμα δε βγαίνουν οι αριθμοί γιατί να θεωρείται απολύτως δόκιμο και εύλογο ο κ.Βενιζέλος, που σε μια σειρά από δημοσκοπήσεις βρίσκεται και πίσω από το ΣΥΡΙΖΑ -άλλο αν στην εκτίμηση ψήφου αναγκάζεται να βγαίνει μπροστά για να μην τρελαθούνε και οι δημοσκόποι- να λέει«διεκδικώ να βγω πρώτο κόμμα και εμείς, η Αριστερά, που θέλουμε να ανατρέψουμε την πορεία των πραγμάτων να μην είναι εύλογο να λέμε «θέλουμε ακόμη και σε αυτή την πιθανότητα, να μας ενισχύσει ο λαός»;
Αυτή τη στιγμή, σε όλες τις τελευταίες δημοσκοπήσεις που επετράπη η δημοσίευσή τους, φαίνεται ότι υπάρχει ένα μικρό προβάδισμα της ΝΔ και μετά ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ κοντά. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάρει κεφάλι από τις άλλες αντιμνημονιακές δυνάμεις. Άρα, αυτή τη στιγμή, υπάρχει ενιίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα και από αυτούς που λένε «εμείς έχουμε αποφασίσει να τους τιμωρήσουμε, τους μνημονιακούς, αλλά δεν έχουμε αποφασίσει ποιούς θα στηρίξουμε». Η ενίσχυση στο ΣΥΡΙΖΑ έχει μία πολλαπλή χρησιμότητα, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκείνη η πολιτική δύναμη, φαίνεται και από τις δημοσκοπήσεις, στις οποίες έχει πάρει κεφάλι, που μπορεί πιο εύκολα να καλύψει το κενό, την απόσταση. Άρα λοιπόν, εγώ, απευθυνόμενος και σ’αυτό τον κόσμο θα ήθελα να πω το εξής: μπορεί πολλοί από αυτούς να μας κάνουν κριτική, θεμιτή. Δεν τα έχουμε κάνει όλα σωστά ή έχουμε πολύ σημαντικές διαφορές. Όμως τώρα η στήριξή τους είναι απαραίτητη. Διότι η στήριξη στο ενωτικό ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να δώσει τη δυνατότητα, το βράδυ των εκλογών, να έχουμε ένα μεγάλο πολιτικό σεισμό και την επόμενη να αναγκάσουμε και τις άλλες δυνάμεις της Αριστεράς σε μία συμμαχία, έστω στο μίνιμουμ που μπορούμε να συμφωνήσουμε για μια ιστορική αλλαγή, για μια πολύ μεγάλη ανατροπή στην Ελλάδα που θα στείλει ένα πάρα πολύ ισχυρό μήνυμα στη Ευρώπη.
-Εάν πάρετε εσείς εντολή σχηματισμού κυβέρνησης θα επιδιώξετε μία κυβέρνηση με όλες τις αντιμνημονικές δυνάμεις, ακόμα και με τους «Ανεξάρτητους Έλληνες», ας πούμε;
Α.Τ: Κοιτάξτε, με τον κ.Καμμένο έχουμε πολύ σημαντικές πολιτικές και ιδεολογικές διαφορές. Οι ιδεολογικές είναι γνωστές και η διαδρομή των χώρων είναι γνωστή. Οι πολιτικές και οι προγραμματικές έγκεινται σε αυτό που σας είπα στην αρχή. Εμείς δεν μπορούμε να πουλάμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες στον κόσμο, λέγοντας ότι όλοι θα κερδίσουν. Δεν μπορούν να κερδίζουν όλοι στη ζωή. Για να μπορέσεις να στηρίξεις τον άνεργο, το χαμηλοσυνταξιούχο, το φτωχό, πρέπει να στεναχωρήσεις τον πλούσιο, δε γίνεται αλλιώς. Δεν μπορεί να κερδίζει ο πλούσιος, να κερδίζει και ο φτωχός. Αν ήταν αυτό δυνατόν, θα ήμασταν όλοι ευτυχισμένοι σε αυτόν τον κόσμο. Ο κ.Καμμένος θέλει να μειώσουμε τη φορολογία του πλούτου. Αν μειώσουμε τη φορολογία του πλούτου, τότε θα πρέπει να ξεκοιλιάσουμε, να γονατίσουμε το φτωχό. Εμείς λέμε ότι οι πλούσιοι πρέπει να πληρώσουν. Πρέπει να περάσουν από το ταμείο. Οι τραπεζίτες πρέπει να περάσουν από το ταμείο. Οι μεγαλοεπιχειρηματίες πρέπει να βάλουν κι αυτοί το χέρι στην τσέπη. Οι εφοπλιστές πρέπει να σταματήσουν να κάνουν τους τσαμπουκάδες και να πληρώσουν τώρα, που η χώρα κινδυνέυει. Δεν μπορεί να συμβαδίζουν όλα. Μέχρι τώρα κερδίζανε οι λίγοι που έχουν τα πολλά και χάνανε οι πολλοί που έχουν τα λίγα. Σε λίγο δε θα τους μείνει τίποτα.
Άρα, μία κυβέρνηση της Αριστεράς έχει ένα σκληρό φορολογικό σχέδιο, για να υπάρξει δικαιοσύνη και ισότητα σ’αυτόν τον τόπο επιτέλους. Ο καθένας να φορολογείται με βάση αυτά που έχει. Εκεί λοιπόν έχουμε τις διαφορές μας. Εάν, όμως, παρόλα αυτά, εμείς, ως Αριστερά, καταθέσουμε την πρότασή μας και χρειαζόμαστε πέντε ψήφους του Καμμένου και έρθει να μας τις δώσει ως ανοχή ή ως στήριξη δε θα τον πετάξουμε, δε θα του πούμε δεν τις θέλουμε, συνεχίστε με το Μνημόνιο όλοι οι υπόλοιποι. Κοιτάξτε, είναι ιστορικές οι στιγμές που ζούμε. Και δεν μπορούμε να λέμε στον ελληνικό λαό ότι το κρίσιμο αυτή την ώρα είναι να επιβεβαιωθεί η δική μας άποψη. Βεβαίως να επιβεβαιωθεί, αλλά πρέπει να σταματήσει το Μνημόνιο. Το κύριο εδώ που τα λέμε δεν είναι το τι θα κάνει ο Καμμένος, το κύριο είναι αν θα υπάρξει ένας σκληρός πυρήνας πλειοψηφίας στη Βουλή από τις δυνάμεις της Αριστεράς και μία συμφωνία σε ένα μίνιμουμ στόχων, γιατί έχουμε διαφορές. Είναι υπαρκτές οι διαφορές, δεν μπορεί από τη μία μέρα στην άλλη να τις κρύψουμε κάτω από ένα χαλί, αλλά νομίζω ότι το διακύβευμα σήμερα είναι τι θα κάνουμε τελικά με την Ευρωζώνη και με τη θέση μας στη Ευρώπη. Το διακύβευμα είναι τι θα πάμε να τους πούμε εκεί για να σταματήσουμε τη λαίλαπα. Και από εκεί και πέρα, προφανώς θα υπάρξουν και πάρα πολλά ζητήματα, τα οποία θα είμαστε αναγκασμένοι να τα επανεξετάσουμε στην πορεία. Αλλά το κρίσιμο θα είναι να υπάρξει αυτή η πλειοψηφική συσπείρωση, που θα δώσει και μεγάλη ελπίδα στον ελληνικό λαό.
- Άρα, αν εσείς πάρετε εντολή σχηματισμού κυβέρνησης θα επιδιώξετε συμμαχία με την Αριστερά και με ποιόν πρωθυπουργό;
Α.Τ: Εμείς δε βάζουμε τέτοιου είδους προϋποθέσεις. Άμα η Αλέκα θέλει να γίνει πρωθυπουργός, ας γίνει πρωθυπουργός. Εμάς μας ενδιαφέρει το ποιά θα είναι η γραμμή, ποιά θα είναι η κατεύθυνση, ποιό θα είναι το πρόγραμμα της κυβέρνησης. Αλλά για να μην παρεξηγηθώ, δεν υποθέτω ότι το πρόβλημα της κ. Παπαρήγα είναι αν θα γίνει η ίδια πρωθυπουργός. Νομίζω είναι άλλου είδους οι διαφωνίες, πιο πολιτικές, αλλά κατά τη γνώμη μου ανιστόρητες στη φάση την οποία βρισκόμαστε. Παρόλα αυτά, αυτό που έχει σημασία να σας πω στο ερώτημα τι θα κάνετε όταν θα πάρετε την εντολή δεν είναι ποιόν θα προκρίνουμε για πρωθυπουργό, είναι πώς θα πάμε να την διεκδικήσουμε. Σας λέω, λοιπόν, ότι μόλις την πάρουμε την εντολή, θα παμε στη Βουλή να διεκδικήσουμε σχηματισμό κυβέρνησης και ψήφο εμπιστοσύνης, ζητώντας όμως ταυτόχρονα από το λαό ψήφο εμπιστοσύνης. Θα καλέσουμε το λαό μαζικά να βγει στους δρόμους. Μόνο έτσι μπορούμε να κάνουμε μία κυβέρνηση Αριστεράς. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Ξέρετε, αυτό το οποίο ζητάμε εμείς είναι νέο συνασπισμό εξουσίας. Εξουσία ξέρετε είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο από τη διακυβέρνηση. Τη διακυβέρνηση μπορείς να την πάρεις με την ψήφο από τις εκλογές και μέσα στο Κοινοβούλιο, αλλά την εξουσία δεν την παίρνεις έτσι εύκολα. Εξουσία δεν είναι μονο να έχεις το υπουργικό συμβούλιο. Εξουσία είναι οι τράπεζες, εξουσία είναι το μεγάλο κεφάλαιο, είναι ο στρατός και η αστυνομία. Νομίζατε ότι την εξουσία τόσα χρόνια στην Ελλάδα την έχουν οι πρωθυπουργοί; Έχουν ένα μέρος της εξουσίας, αλλά το θέμα της εξουσίας είναι πολύ πιο πολύπλοκο. Για να περάσει η εξουσία στο λαό, όπως εμείς επιθυμούμε χρειάζονται πολλά στάδια και πολλές διαδικασίες πάλης, σύγκρουσης και διεκδίκησης.
Γι’ αυτό εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει ότι μία κυβέρνηση της Αριστεράς για να μπορέσει να αντέξει, πρέπει να συγκρουστεί με την εξουσία την οποία θα έχουν ακόμα στα χέρια τους οι ολιγάρχες του πλούτου, μέσα κι έξω, η διαπλοκή στην Ελλάδα, οι τραπεζίτες στην Ελλάδα. Σας δίνω πάλι παραδείγματα με το τι έγινε στη Χιλή του Αλιέντε, όταν του έκαναν απεργία επενδύσεων. Δεν του έκαναν απεργία οι εργάτες, του έκανε το κεφάλαιο και οι πολυεθνικές. Τι έγινε στη Βενεζουέλα του Τσάβες; Τα ξέρετε καλύτερα από εμένα, γιατί κι εγώ από εσάς τα έμαθα, από τα ντοκιμαντέρ σας. Αν δεν έβγαινε ο λαός στο δρόμο όταν του έκαναν το πραξικόπημα, θα ξαναρχόταν στην εξουσία ο Τσάβες; Πρέπει να καταλάβουμε ότι η δυνατότητα η Αριστερά να βρεθεί στην κυβέρνηση είναι συνυφασμένη με την ανάπτυξη του λαϊκού κινήματος, του μαζικού κινήματος. Εμείς λοιπόν σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να ζητάμε ψήφο εξουσίας και να μη μας περνάνε για τρελούς, αλλά να μας παίρνουν στα σοβαρά, ακριβώς γιατι δύο χρόνια τώρα είχαμε το λαό στου δρόμους. Αν δεν υπήρχε αυτο θα έλεγαν όλοι «τρελάθηκε ο Τσίπρας». Όμως είχαμε το λαό στους δρόμους, κόντεψε δυο φορές να ρίξει την κυβέρνηση και τελικά την έριξε μέσα από μια πιο πλατιά, μακρόχρονη διαδικασία. Εαν λοιπόν έχουμε το λαό στους δρόμους, να διεκδικεί, να παλεύει, τότε πιστεύουμε ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε. Εάν το λαό τον έχουμε στον καναπέ...
Αυτό είναι που με στεναχωρεί, ότι η πολιτική που ακολουθεί η ηγεσία του ΚΚΕ οδηγει το λαό στην κατάθλιψη και τον καναπέ. Δηλαδή τι λέει η κ. Παπαρήγα; Δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν τα πράγματα. Πότε θα αλλάξουν, με ρωτάς, όταν και αν θα έρθουν οι αντικειμενικές συνθήκες. Πότε, αν όχι τώρα; Τι άλλο θα πρέπει να γίνει σ’ αυτή τη χώρα και σ’ αυτή την κοινωνία, για να μπορέσουμε να διεκδικήσουμε με αυτοπεποίθηση να αλλάξουν τα πράγματα. Λέει ότι καμία κυβέρνηση της Αριστεράς δεν μπορεί να καταφέρει τίποτα. Εντάξει, δεν λέω ότι είναι εύκολο, λέω όμως ότι αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε, διότι αν δεν προσπαθήσουμε, θα εγκλωβίσουμε τις υπόλοιπες γενιές. Τους εργαζόμενους, την εργατική τάξη κυρίως, αλλά και πολλές γενιές ακόμα.
-Η Αριστερά έχει ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση της χώρας;
Α.Τ: Για την σημερινή κατάσταση της χώρας; Η Αριστερά έχει την ευθύνη που δεν κατάφερε να αποτρέψει αυτήν την εξέλιξη. Αλλά όχι, προφανώς δεν την δημιούργησε. Άλλοι ήταν στην εξουσία. Αλλά η ευθύνη της ήταν ότι δεν κατάφερε να την αποτρέψει, ότι δεν κατάφερε να γίνει ηγεμονική δύναμη και τώρα που είναι μια κρίσιμη στιγμή φαίνεται να μην χρησιμοποιεί την ιστορική ανάγκη να συμμαχήσει, ώστε να καταστρέψει αυτήν την καταστροφή. Ξέρετε, το έχω πει πολλές φορές αυτό. Ο ιστορικός του μέλλοντος δεν θα κρίνει ότι ο Τσίπρας ήθελε, αλλά η Παπαρήγα αρνιόταν. Ο ιστορικός του μέλλοντος θα πει ότι αυτή συνολικά, η Αριστερά του 2010 μπορούσε και δεν κατάφερε να αποτρέψει την καταστροφή, γιατί η καταστροφή που έρχεται είναι ιστορική και θα μας κρίνει όλους πολύ βαριά ο ιστορικός του μέλλοντος αν μπορούσαμε όντως και είτε αδιαφορήσαμε, είτε δεν θελήσαμε, είτε είχαμε τις αγκυλώσεις μας και δεν αποτρέψαμε τελικά αυτή τη καταστροφή.
-Ενώ είστε υπέρ της ενότητας, γιατί δεν προτείνετε ενότητα με μικρότερους σχηματισμούς της Αριστεράς;
Α.Τ: Ε, πόσους άλλους; Έχουμε τόσους πολλούς πια που είμαστε μαζί (γέλια).
-Από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ μέχρι το Ενιαίο Παλλαϊκό Μέτωπο του κ. Καζάκη.
Α.Τ: Ακολούθησαν διαφορετικούς δρόμους, διότι εξαρχής ήθελαν να ακολουθήσουν διαφορετικούς δρόμους. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια συμμαχία τόσο πλατιά, που μπορεί να χωρέσει και τις πιο διαφορετικές απόψεις σε μια κοινή συνισταμένη. Νομίζω ότι με δική τους ευθύνη βρίσκονται εκτός αυτής της συμμαχίας.
-Πώς είναι δυνατό το κόμμα με τον νεότερο ηγέτη να παρουσιάζει ένα συνδυασμό στον νομό Ηρακλείου, που περιλαμβάνει τρεις συνταξιούχους; Την ερώτηση υπογράφει ένας αναγνώστης μας, «συνταξιούχος, φαν του Τσίπρα».
Α.Τ: Για να τον κρατήσουμε φαν το κάναμε αυτό (γέλια). Όχι, είναι σοβαρό πρόβλημα αυτό. ‘Εχει να κάνει με την ανάγκη να υπάρξει ουσιαστική ανασυγκρότηση, οργανωτική ανανέωση του συνδυασμού μας, της παράταξής μας, όχι μονάχα στα επίπεδα τα ηγετικά, αλλά σε όλο το φάσμα. Βεβαίως, υπάρχουν και νέοι άνθρωποι, και στο Ηράκλειο και αλλού, αλλά, μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω το εξής: είναι απαραίτητο ο ΣΥΡΙΖΑ να προσανατολιστεί στο άνοιγμα του στην κοινωνία το επόμενο διάστημα. Να γίνει ένα μαζικό σχήμα και όχι ένα σχήμα των συνιστωσών. Ο λαός που έρχεται και προσβλέπει στον ΣΥΡΙΖΑ είναι πολλαπλάσιος των οργανωμένων δυνάμεων του σχήματος αυτού. Και ένα σχήμα το οποίο κρατάει κλειστές τις πόρτες είναι μια ιδιότυπη νομεγκλατούρα, άρα από τις πρώτες προτεραιότητες που πρέπει να έχουμε όλοι την επόμενη μέρα, σε όποια θέση και αν βρεθούμε, είναι να ανοίξουμε τις πόρτες μας, να μην την φοβηθούμε τη κοινωνία που έρχεται και προσβλέπει σήμερα σε μας και απ’ ό,τι φαίνεται θα μας εμπιστευθεί μαζικά σε αυτές τις εκλογές.
- Αυτό κάνει όμως ο Κουβέλης, άνοιξε τις πόρτες...
Α.Τ: Ο κ.Κουβέλης δεν άνοιξε τις πόρτες στην κοινωνία, αλλά σε κάποιους πρώην βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, που ψάχνανε σωσίβια λέμβο. Εμείς δεν θέλουμε να γίνουμε σωσίβια λέμβος, εμείς θέλουμε να ανοίξουμε τις πόρτες μας, ώστε να πάρουμε κι εμείς και να δώσουμε, να συνθέσουμε, είναι τελείως διαφορετικό.
-Αν φεύγανε μαζικές οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ, πχ. από μια πόλη, και ερχόντουσαν σε εσάς θα τις δεχόσασταν;
Α.Τ: Με ανοιχτές τις αγκαλιές. Άλλο όμως να έρθουν οργανώσεις και οργανωμένος κόσμος στη βάση και άλλο πολιτευτές που δεν βλέπουνε πώς θα ξαναμπούνε στη Βουλή και βρίσκουν την ευκαιρία, «βλέπουν φως και μπαίνουνε», για να βολευτούνε και να κρεμαστούνε από ένα εγχείρημα. Νομίζω ότι ο Φώτης Κουβέλης θα το πληρώσει αυτό. Εννοώ ότι πλέον, ενώ ήταν ένα σχήμα που όταν ξεκίνησε ήταν μια διάσπαση της Αριστεράς, σήμερα φαίνεται ως μια διάσπαση του ΠΑΣΟΚ και, μάλιστα, του εκσυγχρονιστικού του κομματιού.
- Σε σχέση με την ανεργία, ποιά είναι η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ;
Α.Τ: Έχουμε κάνει ειδική συνέντευξη τύπου για την ανεργία και κυρίως αυτό το οποίο διεκδικούμε είναι το επίδομα της ανεργίας να μην είναι αντίδωρο, αλλά να μπορεί να είναι ένα επίδομα επιβίωσης. Το πιο σημαντικό μέτρο κατά της ανεργίας είναι να μπορέσουν να υπάρξουν σημαντικά μέτρα ανάπτυξης, ώστε να υπάρξουν δουλειές. Από εκεί και πέρα, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει, μιας πρώτης προτεραιότητας δράση μιας νέας κυβερνησης, που θα έχει σαν στόχο να στηρίξει την κοινωνία θα είναι να πάρει πίσω, να καταργήσει όλες αυτές τις αντεργατικές ρυθμίσεις που επέβαλε η Τρόϊκα και ψηφίστηκαν μέσω του Μνημονίου. Κανείς δεν κατάλαβε τι σχέση μπορεί να έχουν όλα αυτά με την εξοικονόμηση πόρων για την αντιμετώπιση του χρέους. Ήταν ο βασικός στόχος του Μνημονίου, τελικά δεν ήταν το χρέος, αλλά ήταν να δημιουργήσει συνθήκες Μεσαίωνα, εργασιακού Μεσαίωνα, στην Ελλάδα.
- Πώς θα φορολογήσετε τα μεγάλα ελληνικά κεφάλαια όταν αυτά βρίσκονται ή μπορούν να διαφύγουν στο εξωτερικό;
Α.Τ: Αναφέρεστε στις offshore εταιρείες, φαντάζομαι. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα και με αυτή την έννοια χρειάζονται και διακρατικές συμφωνίες ακόμα. Παρόλα αυτά, το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνει κανείς είναι να βάλει κάποιες βάσεις για ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα και για να μπούνε κάποιες βάσεις πρέπει να προχωρήσουμε στο «περιουσιολόγιο». Αδιανόητο το ότι δεν έχουμε προχωρήσει μέχρι τώρα. Τι είναι το περιουσιολόγιο; Είναι να ξέρουμε όλοι, κυρίως να ξέρει η πολιτεία, ποιά είναι η πραγματική περιουσιακή κατάσταση του κάθε πολίτη, να υποχρεούνται δηλαδή, όχι μόνο οι πολιτικοί, όλοι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες σε πόθεν έσχες. Και να υπάρχουν και αυστηρές ποινές. Όποιος δηλώνει λάθος, να απειλείται με δήμευση ενός μεγάλου μέρους της περιουσίας του. Από εκεί και πέρα, αν ξέρουμε ότι ο Κούλογλου, ας πούμε, έχει τόσα στην τράπεζα, τόσα σε ακίνητα στο εξωτερικό, θα πρέπει να φορολογείται και για την κινητή και για την ακίνητη περιουσία του και εκτός της χώρας. Και αυτό για να μπορέσουμε να το πετύχουμε χρειάζεται και διακρατικές δυμφωνίες και με την Βρετανία και με την Ελβετία και με τις χώρες της ΕΕ. Από εκεί και πέρα τις offshore εταιρείες είναι δύσκολο να τις φορολογήσεις.
Παρόλα αυτά όμως, δεν είναι δύσκολο να φορολογήσεις τον πλούτο και θα σας πω γιατί: Ξέρουμε ότι οι εφοπλιστές έχουν offshore εταιρείες, όπως ξέρουμε ότι τα πλοία που έχουν, έχουν ελληνική σημαία. Θα μπορούσες λοιπόν να ζητήσεις μια έκτακτη εισφορά, εμείς την είχαμε υπολογίσει γύρω στις 400-500.000 ανά πλοίο, που σε σχέση με τον ετήσιο κύκλο εργασίων του πλοίου είναι ψίχουλα γι’ αυτούς. Αυτή η εισφορά, με 4.000 πλοία υπό ελληνική σημαία, θα μας έδινε 2 δισ., τα οποία τα είχαμε ανάγκη για να μην πάμε σε αυτό το άθλιο μέτρο με το χαράτσι, που κάναμε τους μικροϊδιοκτήτες να αισθάνονται νοικάρηδες στα σπίτια τους. Δεν το επέβαλε ο κ.Βενιζέλος, γιατί ήθελε να τα έχει καλά μαζί τους, και γιατί μας απειλούσανε λέει ότι θα κατεβάσουνε τις ελληνικές σημαίες και θα βάλουνε σημαίες Λιβερίας. Αν λοιπόν μας απειλούνε οι κύριοι αυτοί, δίνω ένα πχ. για τους εφοπλιστές, το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε ότι θα πάρουν τα εργοστάσια τους και θα τα πάνε στη Βουλγαρία. Εάν λοιπόν θέλουν να βάλουν σημαία Λιβερίας ή να πάνε τα εργοστάσια τους στην Βουλγαρία, τότε να πάνε και να ζήσουνε εκεί. Να πάρουν και τις βιλάρες τους, που έχουν στην Εκάλη και στη Γλυφάδα να πάρουν και τα καγιέν τους και τα πολιτικά τους δικαιώματα και να πάνε να ζήσουν στην Λιβερία. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο εκβιασμός πρέπει να είναι μονίμως προς την κοινωνία και εμείς πρέπει να ανεχόμαστε ότι αυτοί οι κύριοι πρέπει να κερδοσκοπούν, να έχουν αφορολόγητο, 58 διαφορετικές φοροαπαλλαγές, να μην δίνουνε δεκάρα και να μας απειλούνε κιόλας.
-Πώς σας φαίνεται ο χειρισμός του μεταναστευτικού ζητήματος;
Α.Τ: Μεγάλο θέμα το μεταναστευτικό και νομίζω ότι πολλή δημαγωγία έχει πέσει πάνω στο θέμα αυτό το τελευταίο εικοσαήμερο, με αφορμή ένα σχέδιο του επικοινωνιακού επιτελείου της κυβέρνησης Παπαδήμου, με βασικό συντελεστή τον κ. Χρυσοχοϊδη, ο οποίος είχε και ένα προσωπικό στόχο, να βγάλει από πάνω του την ρετσινιά ότι δεν διάβασε το Μνημόνιο, ήθελε να το παίξει Ζορό. Ο στόχος τους ήταν να αναδείξουν το μεταναστευτικό πρώτο στην ατζέντα πίσω από τα Μνημόνια και πίσω από τα μεγάλα, άλλα προβλήματα, γιατί και αυτό είναι πραγματικό πρόβλημα, αλλά το κυρίαρχο 2 χρόνια τώρα είναι το Μνημόνιο. Δεν γεμίζαν οι πλατείες για το μεταναστευτικό, έτσι δεν είναι; Δεν έπεφταν κυβερνήσεις για το μεταναστευτικό. Πιστέψαν λοιπόν αυτοί ότι πρέπει να αναδείξουν το θέμα αυτό για να μειωθεί η δύναμη της Αριστεράς και πέσανε και οι ίδιοι στην παγίδα που οι ίδιοι φτιάξανε. Διότι με αυτό το μόνο που αναδείχθηκε ήταν η Χρυσή Αυγή. Και έτσι λοιπόν ο κ. Χρυσοχοϊδης και το επικοινωνιακό επιτελείο και τα μεγάλα κανάλια, που αναδεικνύανε διαρκώς ληστείες, κλοπές και εγκληματικότητα μεταναστών, φουντώσανε το «αυγό του φιδιού».
Και έτσι, ενώ 2 χρόνια τώρα, είχανε βγει παγανιά όλοι οι μεγαλοδημοσιογράφοι, οι διανοούμενοι οργανικοί του συστήματος, γράφανε μεγάλα άρθρα για το πώς η πολιτική ζωή έχει πέσει σε αυτό το φαύλο κύκλο της βίας, που για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, τώρα θα τους έρθει η βία με την μορφή ξυρισμένου κεφαλιού και παρατεταμένου χεριού να χαιρετάει σε φασιστικό χαιρετισμό μέσα στη Βουλή. Κανείς βέβαια από όλους αυτούς τους μεγάλους διανοούμενους δεν έχει γράψει ούτε μια λέξη γι’ αυτό. Τώρα εντοπίσαν το πρόβλημα, μια εβδομάδα πριν τις εκλογές.
Δεν ξέρω βέβαια, ας ελπίσουμε ότι δεν θα επαληθευτούν οι προγνώσεις και οι δημοσκοπήσεις, όμως εγώ βρίσκομαι πολλές φορές απέναντι σε πολίτες που καμία σχέση δεν μπορεί να έχουν με τον φασισμό ή με αυτά τα ιδεώδη, αλλά θεωρούν ότι είναι μια πράξη τιμωρίας. Του πολιτικού συστήματος, εννοώ. Πρέπει να το αποτρέψουμε, γιατί, στην πραγματικότητα δεν θα πρόκειται για μια τιμωρία του πολιτικού συστήματος, αλλά για ένα μεγάλο στίγμα απέναντι στη δημοκρατία. Δίπλα δίπλα στη Βουλή θα κάθεται ο επικεφαλής του Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ, ο Μανώλης ο Γλέζος, που ήταν ο πρώτος αντιστασιακός που κατέβασε την σβάστιγα από την Ακρόπολη με τον Μιχαλολιάκο που θέλει να την ξανανεβάσει. Και αυτό είναι μεγάλη ντροπή.
-Υπάρχει όμως μια πολιτική για τους μετανάστες που προτείνετε εσείς;
Α.Τ: Με τους μετανάστες, βεβαίως, εμείς δεν αγνοούμε ότι είναι ένα υπαρκτό και μεγάλο πρόβλημα. Να πω και κάτι; Έχει και αυτό ταξική διάρθρωση, διότι τα γκέτο δεν είναι στην Εκάλη, ούτε στη Γλυφάδα. Είναι σε εκείνες τις περιοχές όπου ζούνε χαμηλά οικονομικά στρώματα. Εμείς λοιπόν έχουμε τρεις βασικούς άξονες για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Ο πρώτος είναι η αναθεώρηση της συνθήκης «Δουβλίνο 2». Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των ανθρώπων κάνουνε 3.000 χλμ με τα πόδια, σκυλοπνίγονται στο Αιγαίο, περνάνε κακουχίες, όχι για να έρθουν στην Ελλάδα της φτώχειας και να μην έχουν δουλειά. Θέλουν να πάνε στην Γερμανία, την Αγγλία, τη Σουηδία και έρχονται στην Ελλάδα, τους εγκλωβίζουμε εδώ και δεν τους αφήνουμε να πάνε εκεί που θέλουν, διότι οι Γερμανοί, οι Άγγλοι και οι Σουηδοί, μια χαρά, δεν έχουν πια το πρόβλημα αυτό, το έχουν οι Έλληνες. Και αυτό γιατί; Γιατί ο Ζορό, ο κ. Χρυσοχοϊδης, ο οποίος τώρα θα μας λύσει το πρόβλημα με επιχειρήσεις σκούπα και με στρατόπεδα, υπέγραψε μαζί με τον Παπανδρέου τη Συνθήκη «Δουβλίνο 2». Πρέπει να την αναθεωρήσουμε τη Συνθήκη. Θα έχουμε επιπτώσεις ενδεχομένως, μπορεί να μας βγάλουν και από το Σένγκεν, θα πηγαίνουμε με διαβατήριο στο εξωτερικό. Αλλά, ένα από τα θέματα που μας δημιουργούν πολύ μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή θα έχει κάπως λυθεί, αν αναθεωρηθεί αυτή η Συνθήκη και θα μπορούν κάποιοι να πάρουν ταξιδιωτικά έγγραφα και να φεύγουν.
Πρέπει επίσης να υπάρξει πάταξη της εγκληματικότητας εκεί όπου παράγεται, διότι έχουμε γεμίσει με χιλιάδες αστυνομικούς το κέντρο της πόλης να κυνηγάνε τους διαδηλωτές και να ρίχνουν χημικά και να παρακολουθεί ο ένας τον άλλον. Μάλλον όχι ο ένας τον άλλο, το κράτος να παρακολουθεί το πού πηγαίνουν, το πού συχνάζουν, το πού βρίσκονται πολίτες που ανήκουν σε συλλογικότητες και σε κόμματα της Αριστεράς και δεν έχουμε κανέναν αστυνομικό έκει που παράγεται το έγκλημα. Και έχουμε αφήσει ολόκληρες περιοχές στο έλεος της εγκληματικότητας. Και η εγκληματικότητα να ξέρετε δεν έχει μονάχα το πρόσωπο των αλλοδαπών, οι αλλοδαποί είναι στη βάση της πυραμίδας. Στην κορυφή της πυραμίδας των εγκληματικών συμμοριών είναι και οι Έλληνες.
Παράλληλα, θα κάνουμε παρεμβάσεις μητροπολιτικής ανάπλασης, κινήτρων που πρέπει να δοθούνε σε αυτές τις περιοχές, στις περιοχές γκέτο εννοώ, όπου πρέπει να επιστρέψει και η εμπορική χρήση, να δοθούν κίνητρα σε μικρομεσαίους να ανοίξουν τα μαγαζιά τους. Πρέπει να επιστρέψει η κατοικία, αλλά για να επιστρέψει η κατοικία πρέπει να γίνουν αναπλάσεις, πρέπει να γίνουν βιώσιμες αυτές οι περιοχές, όχι να μην έχουνε λάμπα την νύχτα στους δρόμους, να μην έχουνε μια παιδική χαρά, να μην έχουν ένα πάρκο. Τέλος, μας μιλάνε με μεγάλη υποκρισία για υγειονομική βόμβα και ανεξέλεγκτες καταστάσεις, αλλά οι ίδιοι δεν έχουν φροντίσει ώστε να υπάρχει ένας στοιχειώδης έλεγχος και μια προστασία υγειονομικής περίθαλψης για αυτούς τους ανθρώπους. Εμείς λοιπόν δεν μιλάμε για στρατόπεδα συγκέντρωσης, μιλάμε για ανοιχτούς χώρους φιλοξενίας εντός του πολεοδομικού ιστού και κοντά σε αυτές τις περιοχές που έχουν γίνει γκέτο, ώστε να απογκετοποιηθούν. Έχουμε τόσα κτίρια άδεια μέσα στο κέντρο της Αθήνας. Πίσω μας είναι το κτίριο του ΙΚΑ, που είναι εγκαταλελειμένο εδώ και 20 χρόνια. Γιατί δεν μπορούμε να φτιάξουμε ξενώνες φιλοξενίας;
- Άλλη ερώτηση αναγνώστη: Κύριε Τσίπρα, η άκρα Δεξία με τη Χρυσή Αυγή, αλλά και το ΛΑΟΣ, έχουν αντιμνημονικό λόγο. Μάλιστα, σε μερικά σημεία φαίνεται σαν να μιλάει η Αριστερά. Ποιό είναι το αριστερό πρόσταγμα που κάνει τη διαφορά από αυτή τη φρασεολογία;
Α.Τ: Η φορολόγηση του πλούτου. Για τους βιομήχανους δε λένε κουβέντα. Μιλάνε γενικά για την παγκοσμιοποίηση, γενικά για τους ξένους που έρχονται να μας πάρουν τη χώρα μας, για το εβραϊκό λόμπυ, για όλη αυτή τη συνομωσία των ξένων ενάντια στη χώρα μας. Αλλά δε βάζουν το μαχαίρι στο κόκαλο, δε μιλάνε επί της ουσίας για το ότι το Μνημόνιο έχει ευνοήσει και μία τάξη εντός της χώρας, η οποία μας κυβερνά. Διότι το μνημόνιο δεν το έφτιαξε μόνο ο Τόμσεν. Σιγά μην ήξερε ο Τόμσεν την ελληνική πραγματικότητα. Το Μνημόνιο φτιάχτηκε παρέα με το επιτελείο του Προβόπουλου και του Δασκαλόπουλου. Ο πόλεμος που έχουμε είναι ένας ταξικός πολεμος. Κι όχι ένας πόλεμος ανάμεσα σε έθνη και λαούς.
-Τόσα χρόνια εσείς γνωρίζατε την έκταση του εγκλήματος που συντελείτο σε βάρος της Ελλάδας; Κι αν ναι, γιατί δεν αντιδράσατε πιο έντονα;
Α.Τ: Νομίζω ότι τα 2 τελευταία χρόνια τα πράγματα πήραν μία διαφορετική τροπή. Από την ένταξη της χώρας στο ΔΝΤ. Για πιο πριν, εγώ θα πω ότι η δύναμη εκείνη που επίμονα αναδείκνυε τα κακώς κείμενα και που πήγαινε κόντρα στο ρεύμα, κόντρα στη λογική της ισχυρής Ελλάδας, της Ολυμπιάδας, του χρηματιστηρίου, ήμασταν εμείς. Στις εκλογές του 2009 η αλήθεια είναι ότι εμείς δεν είχαμε αυτή την εικόνα του δημοσιονομικού εκτροχιασμού. Ήταν μία σημαντική δημοσιονομική κρίση, μία κρίση χρέους. Εξελίχθηκε σε εθνική τραγωδία, διότι οι χειρισμοί ήταν τέτοιοι, ώστε να εξελιχθεί σε μια εθνική τραγωδία.
-Στην περίπτωση που θα εκλεγείτε θα στείλετε στη δικαιοσύνη τους υπεύθυνους για την τραγωδία αυτή;
Α.Τ: Εμείς έχουμε δεσμευτεί ότι σε περίπτωση που θα υπάρξει μία κυβέρνηση της Αριστεράς, θα κάνει ό,τι περνάει απ’ το χέρι της προκειμένου να διαλευκανθούν με βάση τους ισχύοντες νόμους όλες αυτές οι υποθέσεις που τώρα κουκουλώνονται και έχουν να κάνουν με την κατασπατήληση δημόσιου χρήματος. Στην πραγματικότητα πρόκειται για πόρους που τους παίρνουν από την κοινωνία και τους μεταβιβάζουν σε λίγους και ισχυρούς. Άρα είτε έχουν να κάνουν με πολιτικούς, είτε με μεγαλοεπιχειρηματίες, είτε έχει να κάνει με πολυεθνικές, η διαλεύκανση όλων αυτών των υποθέσεων οφείλει να είναι προτεραιότητα μιας αριστερής κυβέρνησης.
-Άρα θα πρέπει να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι;
Α.Τ: Η διαλεύκανση σημαίνει και τιμωρία. Αυτό το καθεστώς της ατιμωρησίας πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή. Αλλά ξέρετε, σε μία άλλη κοινωνία και χώρα αυτό δε θα ‘ταν μία ερώτηση που θα απευθυνόταν σε έναν πολιτικό διότι η διακαιοσύνη θα λειτουργούσε αυτόνομα. Όμως εδώ διαπλέκεται. Και η πολιτική μπαίνει φρένο πολλές φορές στη λειτουργία του νόμου. Και ο νόμος δεν είναι ίσος για όλους τους πολίτες. Αλλιώς είναι για τον υπουργό, αλλιώς είναι για κάποιον που τον πιάνουν να μην πληρώνει τα διόδια και το πάνε φυλακή και αλλιώς για έναν υπουργό που έχει καταχραστεί το δημόσιο για χρόνια με μίζες από εξοπλιστικά προγράμματα και δε θα τον πάνε ποτέ φυλακή, όπως τον Τσοχατζόπουλο, διότι είναι παραγεγραμμένα τα αδικήματα. Πρέπει να σταματήσει αυτό το καθεστώς ατιμωρησίας. Όμως εγώ πρέπει να μπω και από την άλλη πλευρά. Ότι αν πάει και ένας φυλακή δε θα πάρει πίσω τη σύνταξή του κάποιος που του την ε΄χουν φάει και του την έχουν κλέψει. Άρα, το ζήτημα δεν είναι μόνο να σταματήσει το καθεστώς ατιμοσρησίας που θα με βρει σύμφωνο η άποψη ότι πρέπει να σταματήσει, αλλά και να υπάρξει ένα άλλο πλαίσιο λειτουργίας της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Διαφανές, υπό δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο. Να σταματήσει δηλαδή το σύστημα που παράγει τη διαπλοκή, όχι μόνο να τιμωρηθούν κάποιοι παραδειγματικά και να ανακουφιστούμε όλοι οι υπόλοιποι.
-Ρωτάει ένας αναγνώστης από την Καβάλα, πώς θα σταματήσει όλη αυτή η κατάσταση με την αστυφιλία και την συγκέντρωση όλων των δραστηριοτήτων στις πόλεις, σε βάρος της περιφέρειας;
Α.Τ: Νομίζω ότι το Μνημόνιο δουλεύει προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί ο κόσμος θα αρχίσει να πηγαίνει πίσω στις αγροτικές περιοχές για να μπορέσει να ζήσει πιο άνετα. Πάντως, είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και έχει να κάνει με αυτό που έλεγα πιο πριν, με το μοντέλο της ανάπτυξης και το μοντέλος της παραγωγικής λειτουργίας. Για παράδειγμα, η Ελλάδα δε θα βγει ποτέ από την κρίση, κακά τα ψέματα, αν δεν αξιοποιήσει η ίδια η χώρα τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα. Ποιά ειναι αυτά; Η γεωγραφική της θέση, που την κάνει μία χώρα πλούσια σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, της δίνει τη δυνατότητα να αναπτυχθεί τουριστικά, Όταν λοιπόν η Ελλάδα είναι σήμερα μια χώρα που εισάγει λάδι και πορτοκάλια, γιατί έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο, πώς θα μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση; Δε θα μπορέσουμε. Άρα, λοιπόν, και για να απαντήσω, εδώ χρειάζεται ένας άλλος σχεδιασμός. Αυτός ο άλλος σχεδιασμός προϋποθέτει και την αποκέντρωση. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι μία χώρα που στηρίζεται στον τριτογενή τομέα παραγωγής, στις υπηρεσίες, δηλαδή στον κοπανιστό αέρα. Εδώ πρέπει να ξαναμιλήσουμε για τον πρωτογενή τομέα της παραγωγής και για τον δευτερογενή. Αλλά στον πρωτογενή τομέα υπάρχουν δυνατότητες πάρα πολύ σημαντικές, που πρέπει να αξιοποιήσουμε για το δημόσιο συμφέρον.
tvxs